□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2024년 10월 16일 (수)
□ 진행 : 배승희 변호사
□ 출연자 : 서정욱 변호사, 박원석 전 의원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
[내용 인용 시 YTN라디오 <뉴스파이팅, 배승희입니다> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.]
◆배승희 변호사(이하 배승희): 수요일 정치권 속사정을 모두 풀어내는 정치 비하이드 서정욱 변호사, 박원석 전 의원 두 분 나오셨습니다.안녕하세요
◈박원석 전 의원(이하 박원석): 네 안녕하세요.
◇서정욱 변호사(이하 서정욱):안녕하세요.
◆배승희: 오늘 재보궐 선거가 이루어지는데 재보궐 선거보다도 명태균 얘기부터 좀 해볼까요? 명태균 얘기부터 하겠습니다. 어제 카톡이 공개가 됐어요.누구를 지칭하는 거냐 그 표현 오빠라는 표현을 두고 여야가 난리가 났고 대통령실에서 반박을 했는데요.서정욱 변호사님 이야기해 주시죠.
◇서정욱: 제가 이제 정확하게 취재를 좀 했습니다. 여러 당사자 포함해서
◆배승희: 당사자가 누굽니까? 오빠라는 표현의 당사자 말씀하시는거에요?
◇서정욱: 지금 이거는요. 그 당시 상황을 봐야 입당하기 직전에 아마 2021년 7월쯤 될 거예요.처음 만났을 때 그 오빠가 명태균 씨를 한 두 번 봤대요. 김건희씨 오빠가 근데 오빠가 사람 보는 눈이 좀 있어요. 그때만 해도 김건희 여사나 윤석열 대통령 입장에서는 여론조사하고 이러니까 좀 신뢰를 했겠죠. 근데 오빠는 처음부터 이게 사기꾼 허풍쟁이다 이렇게 본 거예요.그래서 오빠가 명태균 씨한테 심하게 모욕을 준 거예요. 그러니까 이제 김건희 여사 입장에서는 선거에 누구라도 도움을 받아야 되잖아요. 선거니까 절박한 상황이잖아요. 그러니까 이제 명태균 씨의 삐진 걸 풀어주는 거예요. 그러면서 이게 우리 오빠가 철없이 그냥 당신한테 무리하게 했는데 좀 이렇게 마음을 풀어라. 나는 당신을 믿고 있다 이런 식으로 약간 과장되게 신뢰하는 것처럼 하면서 그걸 풀기 위해서 보낸 문자예요. 그러니까 친오빠가 맞고요. 옛날에 이명수 서울의 소리 할 때는 우리 아저씨라는 말을 써요. 10살 이상 차이 나니까 12살 차이 날 거예요. 오빠가 아니고 아저씨라는 표현을 써요. 요즘은 대통령이라고 합니다. 그러니까 제 말은 이 오빠는 친오빠는 맞는데 또 야당이 친오빠면 더 문제라는데 아니 가족의 친오빠가 대선 때 온 가족이 도와서 도와주는 게 뭐가 문제입니까? 그때 대통령도 되기 전인데 국정농단도 아니고 제가 보기에는 친오빠고 아무 문제없다 이게 결론입니다.
◆배승희: 그때 한동훈 대표한테도 보낸 문자를 보면 되게 읍소하듯이 보내잖아요. 약간 그런 형태인 것 같아요.
◇서정욱: 그렇죠 달래야 되니까 필요하잖아요. 여론조사도 하고 한 표가 아쉽잖아요.대선 때는
◆배승희: 어떻게 들으셨어요?
◈박원석: 이거는 이제 서정욱 변호사 식의 해석. 취재라기보다는 제가 보기에는 해석에 가깝다고 보고요. 글쎄요. 그 오빠가 어떤 오빠인지 진실 게임 비슷하게 들어갔는데 대통령실이 공식적으로 확인해 준 바는 뭐냐 하면 김건희 여사가 스스로 없이 명태균 씨하고 저런 문자를 주고받았다. 부인 안 했어요. 저게 조작된 거다 뭐 이런 게 아니고 확인을 해줬습니다. 그리고 두 번째로는 김건희 여사 오빠 관련돼서도 이런저런 그러니까 친오빠 관련돼서 이런저런 말들이 많았어요. 그동안에 그래서 친오빠도 어쨌든 선거 전부터 이러저러하게 이런 일들에 개입을 했구나 이것도 확인을 해줬어요. 그런 데다가 이게 과연 친오빠를 지칭하는 건지 윤석열 대통령을 지칭하는 건지 알 수 없어요. 지금 과거 서울의 소리 이명수 기자하고 통화 녹취록에 보면 아저씨라고 표현했던 게 맞아요. 그런데 또 다른 어떤 증언들에 의하면 같이 있는 자리에서 오빠라고 부른다. 오빠라고 칭한다 이런 증언들도 있어요 그런데 설사 친오빠라고 하더라도 제3자에게 자기에 가까운 그게 남편이 됐든 오빠가 됐든 사람을 두고 저런 식의 거침없는 표현을 쓰는 게 김건희 여사의 스타일이구나.이것도 한번 확인이 되고 아까 이제 서정욱 변호사 얘기는 사람 보는 눈이 없다는 거잖아요. 거꾸로 친오빠는 사람 보는 눈이 있으면 윤 대통령 부부는 사람 보는 눈이 없다. 결국에 저는 이 문제를 윤 대통령과 김건희 여사가 자초해 왔고 선거 때 맞아요. 이런저런 사람들이 와서 돕겠다 그러면 선거에 임하는 사람 입장에서는 어쨌든 뭐 도움받을 게 있나 싶어서 살피죠. 살핍니다. 살피지 않고 아무나 저렇게 옆에 두고 명태균 씨가 오늘 한 얘기를 보세요. 2천 장 카톡을 캡처해 놨다. 그거 앞으로 내가 다 공개할 거다라는 거 아니겠습니까? 지금 아마 대통령실은 좌불안석에 노심초사할 거예요. 지금 명태균 씨는 이미 흑화돼가지고 약간 미치광이 전략 비슷하게 자기를 지키기 위해서 뭐든 다 할 수 있다 이렇게 나오는데 명태균 씨 입에서 뭐가 공개될지 굉장히 불안한 상황일 것 같은데요. 저는 이럴 때일수록 대통령실 스스로가 투명해야 된다고 생각해요. 지난번에 두 번밖에 안 만났다. 금방 거짓말인 게 확인됐잖아요. 거짓말이 누적되면 나중에 가서는 가뜩이나 지금 대통령실이나 윤 대통령에 대한 국민의 신뢰가 높지 않은 상황에서 수습 불가능한 상황이 올 수 있다.정직해라 이 말씀드리고 싶습니다.
◇서정욱: 근데 두 개는 좀 수정해야 될 게 제가 윤 대통령과 김건희 여사가 사람 보는 눈이 없다고 한 적이 아니고 오빠가 더 있다고
◈박원석: 그 얘기가 그 얘기죠.
◇서정욱: 아니죠. 지금 시점에서 보면 명태균 씨가 좀 이상해 보이죠. 허풍쟁이로 근데 그 당시로 돌아가 봐야 돼요. 그 당시에 그 사람이 사기꾼이라고 오세훈 시장이나 홍준표 누구도 이준석 대표도 그렇게 생각 못한 거예요. 그러니까 그때는 이게 번듯하게 여론조사 사장이고 하니까 선거 앞둔 사람 입장에서는 절박하니까 볼 수 있는 거지 믿을 수 있는 거죠.자꾸 지금 기준으로 이상한 사람을 만났다 이러면 안 되는 거고요. 그다음에 대통령이 집에서 두 번 만났다는 게 이게 왜 거짓 해명입니까? 지금 김 여사는 이 카톡을 텔레그램 했을지 모르지만 대통령이 집에서 명태균 씨 만난 거는 두 번이다 이렇게 해명했잖아요.두 번 이상이 나왔습니까? 제가 알기로 이게 자기는 수도 없이 갔다는데 그럼 증거 내놔야죠. 제가 알기로 그런 것까지는 거짓 해명 아닙니다.
◈박원석: 최초로 김영선 전 의원이 명태균 씨를 데리고 아크로비스타에 가서 윤 대통령 부부한테 소개했다고 얘기를 했어요.그게 동아일보 인터뷰로 나왔는데 그에 대해서 대통령 측이 반박을 못합니다.그리고 김종인 비대위원장이 아크로비스타는 아니지만 식당에서 만났다. 그런데 대통령실에서 그러니까 두 번이 아니고 세 번이었다 이렇게 이제 입장을 정정을 해요. 게다가 명태균 씨는 수십 차례 갔다. 셀 수 없이 갔다. 그리고 6개월 동안 스피커폰으로 통화했다. 터무니없는 얘기다 라고 대통령실에서 어제 반응을 했는데 저렇게 허위사실로 대통령 부부를 직접 거론하면서 명태균 씨가 명예훼손을 한다면 해명 정도가 아니고 법적 대응을 하고 격노해야죠. 왜 가만히 있습니까? 한동훈한테는 그렇게 격노하면서
◆배승희: 아닙니다. 근데 명태균 씨가 스피커폰으로 통화했다. 이런 의미는 주변에 들은 사람이 있다 이런 뜻인가요? 왜 스피커폰이라는 걸 강조하죠?
◇서정욱: 지금 이제 윤석열 대통령하고 김건희 여사가 동시에 통화하려고 스피커폰 했다.이런 쪽에서 취지인데 이쪽에서
◆배승희: 그걸 자기가 어떻게 알아요? 그걸 명태균씨가 어떻게알아요?
◇서정욱: 목소리가 이제 같이 노는 이런 취지인데요. 그거는 부인하고 있고 수도 없이 언카운터블 수도 없이 갔다면요. 증거가 없을까요? 남의 집에 가면 이 사람들이 다 녹음하거나 아니면 이렇게 카톡이나 텔레그램이 있잖아요. 저는 수도 없이 갔다는 거는 분명히 거짓말이고 집에 온 게 두 번 내지 한 번 정도는 착오가 있을 수 있죠. 몇 년 하다 보면 그게 다지 뭐 그렇게 수도 없이 온 거는 명백한 허위과장이다.
◈박원석: 아니 그러니까 얘기를 잘해야 해요. 이게 금방금방 반박이 되고 금방금방 사실이 아닌 걸로 드러나면 나중에 가서 거짓말을 감당을 못해요. 지금 대통령실이 제가 보니까 딱 그런 지금 모습이거든요.나중에 가서 어떡하려 그래요?
◆배승희: 일단 명태균 씨가 또 여론조사를 운영했잖아요. 그래서 그 여론조사를 조작했다. 그 녹취록이 공개돼서 지금 파장이 일고 있는데 이 여론조사 진짜 한 거고 또 그게 조작이 된 거 맞습니까?
◇서정욱: 아마 이제 강혜경 씨라고 제보자라고 하는 분이 지금 공익 신고한다고 이분이 한 이야기인데 예를 들어 이제 윤석열 대통령 2% 이렇게 좀 올려달라 이런 이야기잖아요. 근데 이걸 명태균 씨는 또 이걸 반박하고 있어요. 강혜경 씨하고 이게 둘이 또 싸우고 있어요. 명태균 씨 입장은 이게 비공개인데 여론조사 2% 올려 뭐 하느냐 어차피 공개 하지도 않을 여론조사 아니냐 공개 여론조사만 영향이 있지만 이렇게 반박하고 있거든요. 둘 사이에 어떤 문제가 있어서 이걸 강혜경 씨에게 자기 스스로 범죄를 자백하는 거예요. 자기도 공범이잖아요. 여론 조작하면 왜 이런 폭로를 하는지 그 이유를 둘 사이에 어떤 일이 있었는지 이게 저는 오히려 궁금합니다.
◆배승희: 어떻게 보세요?
◈박원석: 일단 비공개 여론조사라고 하더라도 여론조사 심의위원회 등록을 합니다. 공개만 안 할 뿐이지. 근데 그 여론조사가 조작된 거라면 그건 불법이고 처벌을 받습니다. 그리고 명태균 씨가 운영하는 회사가 과거에도 비공개 여론조사를 조작했다는 이유로 벌금형을 받았던 전례가 있어요. 두 번째로는 이게 대외적으로 공표해서 여론에 영향을 미치지 않더라도 다른 방법으로 영향을 미치는 방법이 있어요. 첫 번째는 그 후보자의 환심을 사서 본인의 영향력을 높이려고 하는 의도 두 번째로는 서정욱 변호사 같은 당원 핵심 지지자 이런 사람들 사이에 구전으로 유포할 수 있는 유포용으로 여론조사 결과를 조작했을 가능성이 있고 세 번째로는 탈락하는 후보를 흡수하기 위해서 그 후보를 설득하기 위한 용도로 여론조사가 활용됐을 가능성이 있어요. 때문에 공표하지 않는다고 그래서 여론조사 조작에 의미가 없는 건 아니고 그런데 전문가들 얘기가 참 희한한 방법의 조작을 했다. 그 대화 내용을 들어보면 대화 맥락 속에서 유치해 보면 홍준표 후보보다 한 2~3% 높게 윤석열 후보의 결과가 나오도록 20대, 30대의 응답률을 뻥튀기를 해라. 거기서 뻥튀기 하라는 건 뭐냐 하면 윤석열을 지지한다는 응답을 뻥튀기 하라는 거예요. 그 샘플을 뻥튀기 해서 전체 여론조사 결과에 영향을 미치도록 하자는 건데 이런 조작 방법은 듣도 보도 못한 조작 방법입니다. 보통은 샘플을 조작하거나 아니면 가중치를 조작하거나 뭐 이런 식으로 하는데 특정 연령대에 어떤 특정 후보에 대한 응답만 부풀려서 데이터를 조작하는 방법은 신종수법이에요. 만약 이게 사실로 확인된다면 그동안의 명태균 씨가 대선 과정에서 혹은 그 이전에 다른 선거들에서 했던 비공개 여론조사 전체에 조작 가능성이 있는 거여서 이게 중요한 문제고 수사를 해야 되는 문제라고 보고요. 명태균 씨가 반박을 했다고 하는데 제대로 반박을 못 해요.이 언급은 안 하고 딴 얘기를 계속 합니다. 그래서 저는 충분히 조작 가능성이 있다고 보고 여론조사 조작은 그게 실정법상 어느 정도의 처벌을 받든 간에 우리 민주주의를 교란하고 또 정당의 업무를 방해하고 중대한 범죄입니다.
◆배승희: 그래요 여론조사 조작과 관련해서 당에서는 당내 경선 얘기를 해보니까 맡긴 적이 없다 이렇게 나오는데요. 여론조사의 조작 가능성과 그리고 이 여론조사로 지금 여론을 만들어 가는 거 아니냐 이런 부분들 좀 종합적으로 얘기 좀 해주세요.
◇서정욱: 일단 여론 조작이 명태균씨는 저는 좀 있었다고 봐요. 장난치는 게 그런데 거기에 대해서 윤석열 후보나 또 다른 선거에도 아마 관여됐을 가능성은 저는 전무하다고 봅니다. 예를 들어 대통령 후보가 2% 올려달라 이렇게 할 일은 없잖아요. 본인들의 문제고요. 여기서 노는 게 이게 처음에 우리나라 여론조사가 이것만이 문제가 저는 아니라 봐요. 제가 들어보니 전 세계에서요. 여론조사로 후보를 결정을 짓는 나라는 우리나라밖에 없대요. 외국에는 참고용으로 여론조사하잖아요. 그런데 우리나라는 단일화할 때 여론조사 단일화해요. 여론조사라는 건 언제든지 오염될 수 있고 조작될 수 있는 거거든요. 앞으로 이게 개선이 좀 전체적으로 필요하다. 이 기관 포함해서 저는 이렇게 봅니다.
◆배승희: 단일화 과정에서 노무현 전 대통령 그리고 정몽준 후보가 최초로 여론조사 단일화를 했었잖아요.
◈박원석: 아니 지금 서정욱 변호사 말씀에 저도 동의합니다. 여론조사로 후보를 결정한다는 거는 그렇게 우리나라에만 있는 방식이기도 하고 그리고 곰곰이 생각해 보면 그게 과연 합당하냐 마치 여론조사를 통한 후보 결정이 지금으로서는 제일 객관적인 방법인 것처럼 여겨지지만 전혀 그렇지 않습니다. 그런데다가 당내 경선에서조차 여론조사로 후보를 결정한다. 그거 정말 이상한 거예요. 왜냐하면 당원들도 아니고 또 무슨 선거인단을 모집해서 하는 것도 아니고 여론조사는 정말 무작위로 하는 거고 실제 샘플링이 어떻게 되는지 문항이 어떻게 설계됐는지 과연 그거 다 믿을 수 있나요?그런 측면에서 저는 각 당들도 그렇고 보안 방법 개선 방법이 좀 필요하다고 생각하고 여론조사 조작의 가능성을 차단하는 동시에 엄벌하는 그런 제도적인 대책도 필요하다고 봅니다.
◆배승희: 그래도 두 분이 여기서 좀 하나가 됐네요.
◈박원석: 가끔 그래요 가끔
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