■ 진행 : 김우성 앵커
■ 방송일 : 2024년 3월 18일 (월요일)
■ 대담 : 수원대 일리야 벨랴코프 교수
- 러시아는 정상적인 민주주의 국가 아니야
- 끔찍한 선거부정, 조작, 왜곡 자행된 것으로 봐
- 나발니 관련해서도 죽음 이후로 더이상 조사도 없어
- 미 언론 나발니 없는 대선 질문에 푸틴 '인간은 누구나 죽어'
- 우크라이나 전쟁 더 격화될 것 변수는 미국 대선
- 북한 잘 모르지만 추억 소환하는 국가로 인식
- 중국, 북한 관계도 미국 대선 결과 따른 푸틴 행보에 달려
- 끊임없이 민주화 시도가 성공했듯, 러시아도 민주화되길
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 김우성 앵커(이하 김우성) : 러시아 대통령 선거 투표가 마무리된 가운데 블라디미르 푸틴 대통령이 출구조사에서 87%의 득표율을 기록하며 사실상 5선에 성공했다 이런 얘기도 나오고 있습니다. 5선 굉장히 긴 시간인데요. 러시아를 둘러싼 여러 이야기들, 특히 우리와도 굉장히 가까운 나라이기 때문에 많은 것들을 좀 생각해 봐야 될 것 같습니다. 자세한 이야기 나눠보겠습니다. 일리야 벨랴코프 수원대 교수 연결돼 있습니다. 교수님 안녕하세요.
◆ 수원대 일리야 벨랴코프 교수(이하 일리야) : 네 안녕하십니까?
◇ 김우성 : 이게 당선이 확정된다라면 2030년까지에요. 총 30년을 집권하는 거라는데요. 이 정도면 뭐 6선에서 36년까지 거의 뭐 종신 대통령이다 이런 말도 나오는 것 같아요. 어떻게 보십니까?
◆ 일리야 : 네 이거는 2020년에 개헌 투표했을 때부터는 가능해지기 시작했던 부분이고요. 처음에 이 첫 임기랑 두 번째 임기했을 때 절대 개헌을 안 하고 더 이상 대통령을 안 하겠다고 얘기를 한 반면에 지금은 개헌을 해서 하는 거 보니까 그래서 종신 집권이라는 거랑 틀림없다고 우리가 분석할 수 있죠.
◇ 김우성 : 교수님 궁금한 게요. 교수님은 이제 한국에서 대학교에서 학생들을 가르치는 입장이지만 러시아분들 평범한 러시아 국민들과도 많이 연락하거나 그 반응도 좀 아실 것 같아요. 이렇게까지 장기 집권하면 대부분의 러시아 국민들은 어떻게 받아들이고 계시는지 궁금합니다.
◆ 일리야 : 이거는 일반화해서 모든 러시아 사람들이 똑같다는 생각을 갖고 있다고 얘기를 할 수가 없고요. 푸틴의 지지자들이 당연히 있는 반면에 반대하는 사람들도 있습니다. 그런데 우리가 지금은 그저께 대선 결과를 가지고 실제로 사람들이 푸틴을 지지하냐 마냐 하는 게 사실은 무의미한 이유가, 거의 대부분 조작이라고 보면 될 정도로 실제로 지지율이 나타나는 숫자가 아니에요 이거는.
◇ 김우성 : 모든 국민들의 투표의, 민의의 결과가 아니다 이렇게도 볼 수 있는 거다 이 말이죠?
◆ 일리야 : 당연하죠. 이거는 그러니까 지금은 예비 결과는 87%가 이렇게 나오는데 또 동네마다 보면 체첸 공화국 같은 경우는 지금 99%가 나와요.
◇ 김우성 : 맞아요.
◆ 일리야 : 이거는 누가 봐도 실제로 그렇게 나올 수 없는 그러니까 통계 자료로서도 그렇게 나올 수 없는 숫자이기 때문에 당연히 조작 가능성이 매우 높고, 이거는 러시아 사람들이 지지한다 응원한다라는 메시지가 절대 아니라고 저는 개인적으로 봅니다.
◇ 김우성 : 사실 국내 언론에도 보도가 됐던 게, 저도 좀 놀랐습니다만 투명한 아크릴 투표함을 봤어요. 굉장히 중요한 기본 원리지 않습니까? 비밀투표. 그러니까 내가 어디를 누구를 찍는지를 안 보이게 하는 게 너무나 중요한데, 뻥 뚫린 공간에 투명 기표함에 표를 넣더라고요. 지금 이런 것만 보더라도 여러 가지 또 다른 얘기가 있습니다만 이 선거라든지 투표 과정이 완전하게 믿을 만하게, 과학적이지 않다. 이건 조작의 의도가 충분하다 이렇게 볼 수 있다 이런 건가요?
◆ 일리야 : 당연하죠. 이번에 조작 방법들은 사실은 되게 여러 가지인데 지금 언급하신 것처럼 투표함에 이렇게 해놓은 이유가 사람들이 실제로 누구를 찍었는지 보기 위해서 , 왜냐하면 지금도 러시 인터넷을 보면 그런 경우들이 엄청 많아요. 그러니까 누군가를 찍고 투표함에 용지를 넣었는데 그걸 너 왜 이렇게 찍고 있냐 꺼내서 다시 찍어라 라는 그런 부분들이 엄청 많이 지금 돌고 있어요 러시아 인터넷에서요.
◇ 김우성 : 아 이거 현대사회에서 상상도 할 수 없는 일인데요.
◆ 일리야 : 그게 우리가 지금은 앵커님도 그렇고 그러니까 민주주의식의 사고방식을 갖고 계신 분이시기 때문에 그게 되게 충격인 그런 부분이라고 생각하실 수도 있지만 사실은 러시아가 민주주의 국가 아니기 때문에 거기는 이제 실제로 사람들이 솔직하게 자기 마음을 표현하는 게 아니라 정부가 필요한 그런 방향으로 투표해야 하는 그런 강제 분위기가 있기 때문에 당연히 우리가 민주주의 선거라고 볼 수가 없죠.
◇ 김우성 : 참 상황을 우리의 기준으로 보면 이해할 수 없지만 그 안에 특수 상황 또 그 안에 국민들의 고통도 좀 궁금합니다. 이게 보통은 이렇게 생각하실 수도 있어요. 우크라이나와 전쟁 중인데 전쟁 중에 좀 집권당이 유리하잖아요. 어느 사회든. 그런 상황이어서 저런 거 아니야 라고 하시는 분들도 있을 것 같은데요?
◆ 일리야 : 근데 그거는 저는 개인적으로 아니라고 보는 게, 그러니까 그래도 저는 이번 선거 같은 경우는 조작이 워낙 너무 크기 때문에 만약에 선거는 정말 깨끗하게 정직한 방식으로 치러졌다면 어떤 결과가 나왔을지 우리가 모르기 때문에, 이거는 전쟁 때문이다, 아니다 이런 것은 사실 무의미한 부분들이에요.
◇ 김우성 : 예 민주주의 체제 자체가 무너져 있는데 거기서 어떤 이유, 외부 변수 이런 걸 따질 수 있는 상황일까라는 의문 그런 설명을 해주셨고요. 선거 마지막 날에 낮 12시를 기점으로 세계 곳곳에서 이제 알렉세이 나발니를 추보하는 시위가 일어났습니다. 좀 궁금한 게 석연찮았잖아요. 죽음이 멀쩡하던 사람이 갑자기 감옥 내에서 산책을 하다가 죽었다. 지금 이게 발푠데, 어떻습니까? 진상규명이 좀 더 나오고 있나요? 양심선언이랄까 교도소 내 외부랄까 그런 게 가능한가요? 지금 어떤 상황입니까?
◆ 일리야 : 일단은 조사를 안 하고 있고요. 어차피 그거는 죽은 걸로 끝났다고 정부가 생각하고 있기 때문에 지금 조사도 안 하고 있고, 아무런 발표가 죽음, 사망 이후에는 아무런 발표가 없었습니다. 그런데 오늘 모스크바 기준으로 밤에 푸틴이 자기가 이제 이겼다는 선언을 보면 거의 역사상 최초로 나발리를 이름으로 부른 적이 있어요. 이거는 정말 전례없는 그런 발언이고요. 또 미국의 NBC 채널에서 기자가 질문을 던졌는데 나발니가 사망한 그런 상황에서 선거를 치른 것에 대해서 어떻게 생각하냐는 질문에 푸틴 대통령이 사람들은 원래 죽는 존재다. 그럴 수도 있다 라는 발언을 하면서 이게 거의 마침표라고 보면 될 것 같은 그런 발언인 것 같습니다.
◇ 김우성 : 이게 사실은 나발니의 부인인 나발니 여사가 지금 해외에서 여러 가지 메시지를 내고 있습니다만 뭐랄까요, 이제 교수님은 이제 한국 국적도 갖고 계시지만 뭐랄까요? 러시아 분들 입장에서는 도대체 푸틴의 장기 집권을 막을 수 있는 방법은 없는가 굉장히 이런 식으로 대표적으로 정말 유명 정치인을 어떻게 보면 죽음에 이르게 할 수 있는 정도면 희망이 너무 없나 저항할 수 없나 이런 절망적인 마음이 있을 것 같은데 그래도 한국도 그렇지만 독재 속에서 이겨냈잖아요. 어떤 그런 분위기나 희망이 있나요? 어떤 상태인지 궁금합니다.
◆ 일리야 : 지금은 현재의 분위기에 얘기를 대해서 말하자면 아무런 희망이 보이지 않습니다. 이거는 물론 이런 상황에서는 상황 자체가 어떤 방향으로 튈지는 우리가 예상할 수는 없지만, 예측할 수는 없지만 지금은 딱 있는 상황을 있는 그대로의 상황을 두고 보면 아무런 희망이 없어요. 나발리 여사도 지금은 그나마 사람들이 뭔가의 절망에 빠져서 그나마 뭔가의 지도자 중에서도 어느 정도의 희망의 메시지를 낼 수 있는 사람으로, 뭔가 하나의 그런 상징적인 역할을 하고 있는 건데, 사실상은 그만큼의 권력이나 힘을 갖고 있는 사람 아니기 때문에 조금 그런 부분에서는 떨어지는 부분이 있고요. 앞으로는 어떻게 될지는 모르겠지만 이제 우크라이나의 전쟁이 어떻게 끝나느냐에 따라 모든 것들이 많이 달라지고 있기 때문에 우리가 사실은 올해의 중요한 대선은 지금이 이루어진 3월 러시아 대선이 아니라 미국에서 있는 11월 대선이에요. 그래서 그거에 따라 많은 것들이 바뀌기 때문에 그거는 지금 기대할 수밖에 없어요.
◇ 김우성 : 러시아 푸틴 대통령과 난 잘 지낸다라고 한 트럼프가 이기게 될지 혹은 지금의 바이든 체제로 가게 될지 이것도 또 큰 변수이긴 합니다. 앞으로 어떻게 보십니까? 이게 이렇게 30년 가까이 이제 뭐랄까요? 하나의 정권 하나의 대통령이 주도하는 사회라면 그 사회 자체가 또 누적된 폐해도 상당히 클 텐데 러시아 정치 국제적으로 더 고립되는 거 아닌가요? 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 일리야 : 지금도 많이 고립되어 있잖아요. 앞으로도 계속 그런 상황이 계속 이어질 거고, 또 구소련 국가 중에서는 사례를 찾아보면 거의 대부분 구소련 국가들은 그렇습니다. 지금은 거기 우즈베키스탄이나 카자흐스탄 같은 경우에도 아프가니스탄도 그렇지만 거의 대부분 25년 30년 30년 넘게 집권을 하고 있는 사람들이기 때문에 러시아도 역시 그쪽으로 지금 걸어가고 있고 앞으로는 우리가 블랙스완라고 얘기를 하죠. 갑자기 뭔가가 큰 그런 사건이 일어나지 않은 한 그냥 그대로인 러시아가 조금씩 조금씩 경제나 사회적인 그런 부분들이 악화되는 그런 일들을 계속 보게 될 것 같습니다.
◇ 김우성 : 민주주의를 지지하는 러시아 국민들 입장에서는 회색 코뿔소처럼 늘 있어왔던 건데 점점점 그 위협이 현실로 다가오는 거라면 이 푸틴을 종식시킬 수 있는 블랙스완은 또 어떤 것일지 그게 가능할지도 생각해 봐야 될 것 같습니다. 우크라이나 전쟁이 지금 좀 계속 장기화되고 있고 또 이 발칸 지방을 비롯한 그쪽 지방 전부 다, 동유럽 쪽에도 지금 위기가 되고 있는데, 궁금한 게 있습니다. 푸틴이 어쨌든 지금 조작 선거 형태로 또 여러 가지 민주주의적 원리가 작동되지 않은 상태로 어쨌든 장기 집권의 첫 초석을 다시 열었습니다. 그러면 우크라이나 전쟁이 더 거세진다는 전망도 있고요. 푸틴도 퇴로, 출구를 찾고 있는가 이런 얘기도 있습니다. 여러 언론 매체들도 보셨을 텐데요. 어떤 전망이 우세합니까?
◆ 일리야 : 일단 푸틴 입장에서 봤을 때는 우크라이나 전쟁이 안 끝났으면 좋겠다는 그런 상황이고요. 계속 이런 식으로 질질 끌면 러시아에게 훨씬 더 유리해진다는 것이 푸틴의 생각인 것 같고 이것도 우리가 다시 생각해 봐야 하는 게 올해 미 대선에서 누가 이기느냐에 따라 상황이 많이 바뀔 수 있습니다. 만약에 바이든 정권이 유지가 된다면 지금보다 훨씬 또 장기화할 우려가 있는데, 트럼프가 만약에 다시 돌아오게 되면 이제 여러 가지 변수가 있을 수 있는, 그런 여러 가지 시나리오가 가능한 걸로 보입니다.
◇ 김우성 : 참 이 전쟁이 평범한 국민들에게는 엄청난 고통인데요. 러시아 내에서도 이제 징집을 거부하거나 이런 반대 시위들이 좀 보도가 되다가 어느 순간에는 외신에도 잘 안 비춰집니다. 그러니까 정부의 정책이나 대통령의 반대하는 목소리를 제압하는 그런 방식이 어떻 길래 이렇게 아예 순식간에 사라지나 싶기도 하거든요. 잘 한국 분들은 모르시니까요. 어떤 상황입니까?
◆ 일리야 : 이거는 아마 우리나라 대한민국에서도 기성세대에 물어보시면 지금은 60대 70대 그런 분들은 계시잖아요. 그분들에게 물어보시면 박정희 정권 때 어땠을지 대해서 만약에 얘기를 들어보시면 비슷한 부분들을 많이 찾아 찾게 될 거예요. 그러니까 모든 반대의 목소리는 탄압을 받고 있고 예를 들어서 러시아 국내에서 모든 진보 언론사의 전면 폐지라든가 또 그 목소리를 내는 블로그나 여러 인플루언서 그런 사람들은 다 이제 감옥에 가 거나 이미 가 있거나 둘 중에 하나인데 이런 식으로 계속 겁을 주고 있죠. 또 정부에 항상 의전을 받고 있는 사람들이 있잖아요. 소위 말해서 관료들이라든가 의사 선생님들 등등 정부가 실제로 돈을 지급해 주는 그런 사회층인데 거기는 엄청난 탄압을 받고 있기 때문에 해고라든가 퇴학 퇴사 강제 퇴사 이런 식으로 계속 압박을 하고 있기 때문에 이번에도 우리가 선거에서 그런 조치를 엄청 많이 받습니다.
◇ 김우성 : 뭔가 한국의 민주화가 이루어지기 전을 상상해 보시면 반대하면 잡혀가고 전단지를 뿌려도 잡혀가고 강제로 군대에 끌려가고, 실제 역사 속에 있었던 사실인데 지금 러시아가 비슷하다. 러시아 구 소련권 국가들이 비슷한 상황이다 이런 얘기를 해 주셨습니다. 우리나라 입장을 좀 생각해 봐야 되는데 최근에 러시아에서 한국인 한 분이 간첩 혐의로 잡혔잖아요. 그걸 보면서도 많은 분들이 북한, 그분이 또 북한과 관련된 활동에 관심이 있는 분으로 대충 보도가 되고 있는데 김정은과의 관계가 더 돈독해질 것이다 그러니까 김정은의 북한과 관계가 더 돈독해질 것이다 이런 전망도 나옵니다. 어떻게 보세요?
◆ 일리야 : 저는 북한 전문가 아니지만 제 생각으로는 일단 지금 상황에서는 러시아와 북한이 가까워질 수밖에 없는 사이인 것 같습니다. 북한과 비슷한 아젠다를, 비슷한 시나리오를 갖고 있는 나라였기 때문에 어느 정도의 북한에서는 무기에 지원받거나 북한에서 돈을 내거나 아니면 기술을 팔거나 이런 거래가 어느 정도의 이루어질 거라고 저는 개인적으로 보고 있고요. 여기서 다시 또 다른 변수가 된 게 미 대선이에요. 미국에서 누가 대통령이 되느냐에 따라 상황이 많이 바뀔 거고 또 앞으로는 경제가 어떻게 발전하느냐에 따라 중국의 입장이 너무나도 큰 역할을 할 수 있기 때문에 계속 지켜볼 수밖에 없는 상황인 것 같습니다.
◇ 김우성 : 일반적인 러시아 국민의 시각 이렇게 여쭤보면 사실 딱 한 문장으로 답하기 어렵습니다만 러시아에서는 북한을 어떻게 생각하나요? 어떤 이제 상식적으로 북한 그러면 떠오르는 이미지랄까 거기는 뭐 알 수 없는 장막에 가려진 나라 이렇게 본다든가 좀 인식이 있을 것 같아요.
◆ 일리야 : 대부분은 무관심 하지만 굳이 물어보기 시작하면 무관심에서 약간 긍정적으로 기우는 그런 것 같습니다. 특히나 이제 우리 국내 뉴스에서도 많이 언급이 됐지만 지금은 러시아의 극동 주민 대상으로 북한 투어를 시작했어요. 패키지 투어를. 그래서 거기는 실제로 갔다 온 사람들은 대부분 다 긍정적인 평가를 하고 있습니다. 옛날 우리가 할아버지와 할머니 살았던 그런 분위기다. 너무 깨끗하고 질서가 잘 돼 있다 이런 후기가 너무 많기 때문에 어느 정도의 긍정적인 이미지를 형성하는 그런 여론이 있지 않나 저 개인적으로 생각합니다.
◇ 김우성 : 아무리 공고할 것 같은 왕국, 제국, 제왕이 통치하던 나라들도 결국은 민주주의의 물결을 피할 수는 없을 겁니다 봄처럼. 교수님 멀리 계시지만 또 러시아에 있는 많은 친구들 또 아는 분들 생각하면 좀 마음이 어두우실 수도 있을 텐데요. 러시아가 그래도 조금 더 민주화가 되고 민주주의가 이루어지기 위해서 러시아 국민들이 어떤 생각들을 고민하면 좋을까요?
◆ 일리야 : 이건 사실은 우리 인류에서는 유일한 그런 사례도 아니고 예전에 많은 나라들이 겪어 본 시나리오이기 때문에, 그러니까 다른 나라에서 생긴 것처럼 러시아에서도 언젠가 혁명까지는 아니더라도 어느 정도의 민주화 운동이 일어날 것 같은 그런 개인적인 바람을 갖고있고, 제가 나발리 사망 이전까지만 해도 나발리가 뭔가 넬슨 만델라처럼 해서 다음 러시아 대통령이 되지 않을까라는 개인적인 바람이 있었는데 그거는 아닌 것으로 나타났고 , 그래도 언젠가는 한국도 1980년 이전까지만 해도 민주화될 거라는 사람들이 아마 한 명도 없었을거에요.
◇ 김우성 : 그럼요 암울했죠. 그래도 끊임없이 저항했습니다만 암울했죠.
◆ 일리야 : 그렇죠 그런데 언젠가는 문을 두드려보면 그 문이 열린다는 말이 있듯이 계속 노력을 하면 되지 않을까 이거는 다른 지름길이 없는 것 같습니다.
◇ 김우성 : 지름길이 없다. 희망에도 지름길이 없죠. 어쨌든 희망하는 수밖에 없을 것 같습니다. 많은 분들이 궁금해 하시고 있는 러시아 푸틴 대통령의 5선 성공과 또 그 주변 이야기, 러시아 내부의 여러 가지 속사정까지 오늘 전문가 이야기 들어봤습니다. 교수님 감사합니다.
◆ 일리야 : 네 감사합니다.
◇ 김우성 : 수원대 일리야 벨랴코프 교수였습니다.
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