□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 이원욱 더불어민주당 의원
- 히틀러도 혐오의 언어로 유대인 학살…이재명, 히틀러처럼 행동할 가능성
- 개딸 용어 파기? 이재명 '아빠'라 부를 땐 언제고…혐오 단어 스스로 인정
- 안규백, 정세균 전화도 받지 않아…더이상 SK계 아냐
- 안희정 복귀? 본인도 국민적 반대 여론 크다는 것 알고 있을 것
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈) : 민주당의 변화와 혁신을 요구하면서 출범한 '원칙과 상식'. 어제 대국민 토크쇼를 갖고 12월까지 기다리겠다는 사실상 최후통첩 전했는데요. 총선 4개월을 앞둔 시점 '원칙과 상식'의 정치적 결단이 임박한 것으로 보입니다. 향후 어떤 계획을 갖고 어떤 선택을 할지 직접 들어보겠습니다. 이원욱 더불어민주당 의원 나오셨습니다. 안녕하십니까?
◆ 이원욱 더불어민주당 의원(이하 이원욱) : 안녕하십니까.
◇ 박지훈 : 어제 국민과 함께 대토론회 토크쇼 있었는데 분위기는 어땠습니까?
◆ 이원욱 : 정말 외롭지 않구나, 대단한 열정들이 있구나라고 하는 거를 생각을 했고요. 민주당을 사랑하는 분들이 개딸들, 강성 팬덤만이 아니고 이렇게 많이 계시다라고 하는 것에 대해서 정말 놀랐습니다.
◇ 박지훈 : 생각보다 많이 왔던 거네요.
◆ 이원욱 : 그러니까 저희 생각에는 좌석 정도는 채우겠죠, 거기가 한 550석 정도 되거든요. 그러면 이제 좀 군데군데 이렇게 비어 있어도 꽉 차는 느낌이지 않습니까? 그런데 아예 출입증이 떨어져가지고 들여보내지 못하는 사태까지 벌어졌고 뒤에 복도까지 꽉 채워 앉았는데도 불구하고, 통로까지 앉았는데도 불구하고 못 들어와서 밖에서 그냥 서 계셨던 분들도 있었습니다.
◇ 박지훈 : 천 명 정도 되겠네요. 그러면
◆ 이원욱 : 최하 천 명으로. 온라인에 실시간 들어오신 분들이 한 2천 명 되고요.
◇ 박지훈 : 많이 들어왔습니다. 현재 함께하신 분들이 민주당의 변화와 혁신을 원하는 분이라고 봐야 될 것 같은데 어제 토크쇼에서 문제가 뭐냐, 이렇게 질문을 하니까 참가한 분들이 이재명이라고 외치기도 했습니다. 대표가 문제라는 겁니까?
◆ 이원욱 : 그렇죠. 그러니까 지금 현재 민주당이 지금 신뢰가 떨어지고 도덕적으로 문제가 되고 이런 것들에 대해서 당 지도부가 제대로 보여주고 있는 것들이 없고 우리가 하다 최근에 지난주에 저희 중앙위원회 열어서 통과시켰듯이 또다시 강성 팬덤들의 영향력을 강화시키는 그러한 것들 일사천리로 통과시키는 모습 이런 것들이 다 이재명 대표의 사당화를 위한 꼼수 아니냐라고 하는 것들에 대한 문제의식이 강하게 공유했던 것 같습니다.
◇ 박지훈 : 12월까지는 기다리겠다. 어제 토크쇼에서 김종민 의원이 말씀을 하셨는지 모르겠는데 이게 정확히 어떤 뜻입니까? 올해까지 변화가 없으면 탈당이 선택지가 될 수 있다 이 말씀인가요?
◆ 이원욱 : 탈당을 전제로 한 건 아니고요. 어제 김종민 의원도 얘기를 했는데 마지막 정기국회가 끝나고 임시국회가 시작됐는데 그것이 끝나고 나면 본격적인 총선 체제로 돌입을 할 것이고 저희 또한 어떤 결단을 하든지 결단을 할 수밖에 없다고 하는 겁니다. 그러니까 그냥 '그래, 우리 원칙과 상식 완전히 그냥 패배했다, 지역에 가서 경선 준비 열심히 하자' 뭐 이러든지, 아니면 도저히 여기서는 안 된다라고 하는 그 판단이 내려진다면 제3의 길을 고민해 보자고 하는 걸 수도 있을 텐데요. 현재까지 저희 '원칙과 상식'에 참가하고 있는 4명의 의원이 향후 어떻게 하자라고 하는 거에 대한 정확한 공유, 그리고 논의 이런 것들은 없었습니다. 그러니까 일단 좀 저희들도 실존적 고민들도 있고 해서 시간을 좀 미뤄두고 있는 거죠. 다만 지금은 당내 민주주의 회복, 도덕성 회복 이런 것들에 대해서 최선을 다해보자라고 하는 데 의견이 모아져 있는 상황입니다.
◇ 박지훈 : 그 정도 있고 탈당까지는 아직까지는 의견을 모으지 못했다. 이 말인 거네요?
◆ 이원욱 : 여러 가지 경우의 수 선택지의 하나일 수 있겠지만 그것을 전제하고 지금 하는 행동은 아니다.
◇ 박지훈 : 탈당을 한다는 게 그게 최후의 수단인 거 아닌가요?
◆ 이원욱 : 탈당해서 신당을 만드는 건 개인적으로 탈당하고 나 이제 나 정치 그만둘래 이런 것들도 있을 수 있고 불출마하겠다 이런 것도 있을 수 있고 그런 여러 가지들이 개인적 실존의 문제들이 있지 않겠습니까?
◇ 박지훈 : 지금 개딸 말씀도 좀 하셨는데 재명이의 마을 개설자가 개딸 용어는 이제 공식적으로 파기하겠다는 입장을 내놨어요. 민주당원이나 민주당 지지자 이렇게 표현해달라고 제안했는데 이건 어떤 뜻으로 받아들이고 계십니까?
◆ 이원욱 : 제가요, 97년도에 대통령 선거에 합류해 가지고 그때부터 이제 당원이었거든요.
◇ 박지훈 : 김대중 전 대통령 그때부터
◆ 이원욱 : 네. 그때부터 당원이었는데 그리고 실제 김대중, 노무현 정신이라고 하는 거를 어떻게 민주당에서 구현할 것인가라고 하는 것에 대한 고민 속에서 지금도 행동을 하고 있는 거고요. 근데 그러면서 이제 개딸, 강성 팬덤하고 자랑해야 된다 이런 얘기들을 많이 해왔는데 그러면 이런 생각을 갖고 있는 이원욱은 민주당 의원이 아닌가요? 그러니까 그 용어 자체가 잘못된 것 같고요. 개딸의 명칭을 누가 만들었나를 먼저 생각을 해봐야 될 것 같습니다. 그러니까 저희가 만들지 않았거든요. 그들이 만들었거든요. 근데 그리고 작년 지방선거 직후에는 이재명 대표가 심야에 트위터를 통해가지고 서로 이렇게 소통하면서 그들의 힘을 이제 강화시키는 데 노력을 했었죠. 심지어 개딸들은 이재명 대표에 대해서 아빠라고 부르기까지 했습니다. 근데 이제 와서 부르지 마라? 뭐 아마도 개딸이라고 하는 용어가 그 당시에는 굉장히 자기네들이 자랑스럽게 생각했지만 이제 국민 혐오 단어가 됐구나라고 하는 걸 스스로 이제 자임한 거 아닌가 싶고요. 문제는 그 용어보다도 태도의 문제입니다.
◇ 박지훈 : 어떤 태도가 필요하다는 거죠.
◆ 이원욱 : 지금도 저한테 문자들을 보내는데 이재명 대표를 지지하는 사람들은 왜 그렇게 폭력적인가. 총알 한 방이라도 있으면 쏴버리고 싶다는 등 이런 폭력적 태도도 보이고요. 그러니까 이런 폭력적 태도 자체를 없애는 것이 먼저 중요하고 당 지도부가 그러한 그것을 말리기 위해서 그리고 그 개딸들과의 강성 팬들과의 단절을 위해서 실효적인 조치를 보여주는 것이 먼저 핵심이다.
◇ 박지훈 : 실효적인 조치라 하면 당원권 배제한다든지 뭐 그런 것까지 포함하시는 얘기입니까?
◆ 이원욱 : 제가 여러 번 말씀을 드렸습니다만 일단 개딸들과의 단절, 그다음에 강성 유튜브와의 단절, 그 정점에는 강성 유튜버들이 있는 거거든요. 이거를 위한 노력들을 해줘야 되고요. 그래서 그리고 당장 아주 간편하게 할 수 있는 것 중에 하나가 재명이네 마을의 이장직을 이재명 대표가 먼저 사퇴하면서 '이제는 당신네들하고는 내가 같이 하지 않겠다' 라고 하는 모습들을 보여줘야 되겠죠.
◇ 박지훈 : 그리고 지난주 말씀하신 중앙위원회 열고 전당대회 룰을 이제 변경에 나섰는데 그 자리에서 이제 의원님이 나치 닮아가고 있다, 이렇게 비판을 했습니다. 어떤 점이 민주당이 나치를 닮아가고 있다 이렇게 보시는 겁니까?
◆ 이원욱 : 예를 들어 열성 지지자들은 인류 역사와 함께 해 왔습니다. 그건 특히나 정치적인 문제에 있어서도 그랬고 로마의 역사를 봐도 거기에 정치 체제가 그래서 항상 이렇게 바뀌어 오기도 하지 않았습니까. 공화정 재정 그다음에 내에서도 호민관 제도의 도편추방제도 만들어지고 등등 이러면서 많이 만들어지는데 문제는 그런 열성 지지자들과 정치 지도자가 일체화돼서 결합될 때 항상 문제가 만들어졌다라고 하는 겁니다. 그러니까 현대 정치사에서는 대표적으로 나치의 문제를 들 수 있겠는데요. 정상적인 선거 제도를 통해가지고 뽑혔거든요. 히틀러가 뽑혔습니다. 뽑혔는데 진짜 혐오를 혐오의 언어를 뽑아내면서 유대인 학살에 들어갔고요. 지금 그 숫자조차도 밝혀지지 않은, 수십만 명의, 수백만 명이라고 얘기가 되는 유태인들을 그냥 공장을 만들어서 학살했다라고 하는 거 아니겠습니까? 그런 모습을 언제든지 보여줄 수 있다. 그러니까 강성 팬덤과 정치 지도자가 만들어 결합할 때
◇ 박지훈 : 그럴 가능성도 있다고 보시는 겁니까?
◆ 이원욱 : 아니, 그 정도까지는 안 가겠지만 국민의힘 이준석 대표는 이 문제를 즉자적으로 알고 있었던 것 같습니다. 그래서 강성 팬덤과 태극기 부대와 단절을 위해서 1년 이상의 노력을 해왔고요. 만약에 그 노력이 없었다고 한다면 지난 대선 때 태극기 부대한테 완전히 캡처돼가지고 대선 결과가 어떤 결과가 나왔을지 모르죠. 근데 지금이라도 아까도 이제 본인들이 만든 개딸이라고 하는 용어가 이제는 혐오 단어가 됐다라고 하는 걸 인지하고 더 이상 개딸이라고 쓰지 말아달라라고 하는 주장을 하듯이 잘됐다, 잘못 가고 있다라고 하는 거는 이제 본인들도 알고 있는 겁니다. 그래서 이재명 대표가 결단을 내려야 합니다.
◇ 박지훈 : 나치가 민주당이다 이렇게 말하는 부분 비유적 표현이겠지만 그럼 결국 히틀러를 얘기를 하는 건데 이재명 대표가 히틀러처럼 행동한다 이렇게 보시는 겁니까?
◆ 이원욱 : 그럴 가능성이 충분히 있다는 것으로도요. 그럼요. 지금 그러니까 당을 완전히 사당화시켜내고 말았지 않습니까?
◇ 박지훈 : 그 부분이 이제 히틀러랑 비슷하다. 그래서 그걸 막기 위해서 나치 닮아간다고 하셨군요.
◆ 이원욱 : 국민과의 공감, 이재명 대표에 대해서 당을 위해서 쓴 소리 조금만 하면 그것이 강성 팬덤들이 그냥 막 그냥 문자 보내고 욕설하고 죽이고 싶다는 등 이런 현수막 시위하고 이런 것들을 당 대표가 그냥 쳐다보고 있는 겁니다. 그러니까 말로는 가끔 가다가 그래서는 안 된다. 화합을 해야 된다라고 하지만 실효적 조치는 지금까지 한 번도 보이지 않았습니다. 제가 1년 넘었습니다. 일단 이재명 대표가 재명이네 마을 이장직 사퇴해라
◇ 박지훈 : 그게 첫 번째군요?
◆ 이원욱 : 그거는 실효적으로 당장 할 수 있는 거다.
◇ 박지훈 : 그게 첫 번째 요구사항이다. 알겠습니다. 일각에서는 지금 안규백 전략공관위원장 임명이 됐습니다. 이런 행동도 사실 어찌 보면 사당화 막기 위한 중간적 행동 아니냐, 화합적 행보 아니냐 이렇게도 보는데 그 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 이원욱 : 왜 언론에서 정세균계라고 썼는지 모르겠습니다.
◇ 박지훈 : 정세균계가 아닙니까?
◆ 이원욱 : 공식적인 정세균계는 지난 대선 직후에 저희가 광화문 포럼을 해체했고요. 언론을 통해서도 이미 다 이제 더 이상 안 하겠다고 했고 특히 그 이후에도 이제 개인적인 과거의 인연을 끊을 수는 없는 거니까 가끔 만나기도 하고 식사도 하고 등등 그런 자리는 있습니다.
◇ 박지훈 : 이원욱 의원님이 유명한 정세균계셨잖아요.
◆ 이원욱 : 근데 안규백 의원님은 정세균 의장이 전화했을 때 전화조차도 받지 않았습니다. 완전히 단절됐어요.
◇ 박지훈 : 이제는 아니라는 거네요.
◆ 이원욱 : 그런데 왜 정세균계라고. 누가 아마도 당 지도부에서 정세균계라고 슬쩍 흘리지 않았을까 싶었는데 특히나 지난 1년 전 전당대회 때 룰을 바꾸는 과정 이런 데서 완전히 이재명 대표한테 유리한 룰로 바꿔가면서 모든 대부분의 의원들 우리 다 이제 안규백 의원은 이재명계로 줄 섰나 봐라고 하는 것을 다 인지하고 있거든요. 바뀌었다. 이거 기자들도 다 인지하고 있습니다.
◇ 박지훈 : 이제는 정세균 쪽이 아니다, 알겠습니다. 그리고 지금 눈에 띄는 또 한 사람. 이낙연 전 대표. 지금 여러 가지 얘기들을 좀 하고 있습니다. 이재명 체제에 대해서 경고의 메시지 얘기도 하고요. 탈당까지 불사하겠다라는 얘기도 하고 있는데 어떻게 보고 계십니까?
◆ 이원욱 : 그러게요. 제가 이낙연 대표 측근이나 이런 사람이 아니어가지고 제대로 알 수는 없는데 그런데 기사를 보면 탈당에 대해서 강하게 얘기를 하고 있고 계신 건 맞는 것 같고요. 이낙연 전 대표께서 하시는 말씀의 내용에 대해서는 저도 굉장히 공감하는데 그것이 정치적인 행보의 문제는 좀 다른 문제 아닌가 싶습니다. 그러니까 내용의 문제와 행보의 문제는 다른 문제가 아닌 것 같고 그래서 좀 지켜보고 있습니다.
◇ 박지훈 : 혹시 '원칙과 상식'하고 같이 갈 가능성도 있는 겁니까?
◆ 이원욱 : 그러니까 정치적 행보와 내용에 대한 공감의 문제는 다른 문제다. 그래서 저희가 아직 그런 문제에 대해서 아까 '원칙과 상식'이 탈당이라든가 이런 거에 대해서 고민해보지 않았다라고 하듯이 거기까지는 저희가
◇ 박지훈 : 접촉이나 연락 같은 거 하나요? 특히 윤영찬 의원 같은 경우는 또 이낙연 전 대표랑 많이 또 친분관계가 있거나 그렇잖아요.
◆ 이원욱 : 이낙연 대표께서 아마도 윤영찬 의원하고는 통화도 하시고 얘기하고 있는 걸로 알고 있습니다.
◇ 박지훈 : 그 정도고 나머지 이제 다른 '원칙과 상식' 의원님들은 잘 모른다. 아직까지는 상황을 문재인 정부 때 3총리 연대할 수도 있다, 이런 얘기가 자꾸 나오는데 그 부분은 어떻게 보십니까? 정세균 전 총리라든지 김부겸 전 부총리라든지
◆ 이원욱 : 그 김부겸 부총리나 정세균 총리의 말씀을 들어보면 지금의 당에 대한 문제의식에 대해서는 굉장히 공유를 하고 있는데요. 그분들 또한 이거를 어떻게 풀어갈 것인가라고 하는 해법의 문제, 정치 행동의 문제에 대해서는 그 생각들을 세 분 다 달리하시는 것 같습니다. 그래서 만일 삼총리의 연대를 만들어내고자 하신다면 누군가 한 명이 막 이렇게 나가버리면은 실제로 거기에 뭐 하는 거지 생각은 같지만 저렇게 해서는 안 되는데 이럴 수도 있지 않겠습니까? 그러니까 그 행동과 관련된 내부적 동의, 내부적 합의 이런 것들이 훨씬 더 중요시돼야 될 때다라고 보여집니다.
◇ 박지훈 : 그리고 송영길 전 의원 지금 조사를 받았습니다. 조사받고 검찰 구속영장도 청구할 수도 있을 것 같기도 한데 정치적 수사다라고 계속 주장을 하고 있고 묵비권 행사를 했다는 소식도 전해집니다. 어떻게 보고 계십니까?
◆ 이원욱 : 저도 이 같은 시대에 학생운동을 하고 등등 했는데요. 우리 송영길 대표가 지금 보여주고 있는 모습을 보면 586 기득권 정치인의 단면을 보여주고 있는 것 같아서 참으로 안타깝고요. 정말 아니 검찰에 필요하다면 내가 당당히 가서 응하겠다라고 했으면 가서 진술을 했어야죠. 그런데 가가지고 열몇 시간 동안 묵비권으로 이런 것들이 국민들이 볼 때 정말 잘하고 있다 이렇게 박수 칠 것인가라고 하는 건 의문이고 저는 그렇게 생각합니다. 386 기득권 정치인에 대한 청산에 대한 국민적 요구가 굉장히 높은데요. 그런 거를 극복하는 모습은 내가 진짜 과정에서 무엇을 잘못했는가 나는 이런 반성이 먼저 전제돼야 된다 라고 생각이 들고 지난 대선 패배했지 않습니까? 당대표 시절에 그 대선 패배해놓고 대선 패배에 대한 책임은 어디로 갔는가. 실종되고 말았는데 그거는 송영길 당대표, 이재명 당시 대통령 후보 모두 대선 패배에 대한 책임이 실종돼버렸습니다.
◇ 박지훈 : 책임을 안 지고 있다. 마지막으로는 좀 짧게. 안희정 전 지사 지금 기념사진이 논란이 되고 있는데 혹시 정계 복귀 신호탄 아니냐 이 해석도 나오고 있는데 어떻게 보십니까?
◆ 이원욱 : 저는 그렇게 보지는 않고요. 그러니까 가까운 사람들하고 술자리 한 번 한 거 아닌가 싶고요. 연말 송년회니까. 아마 안 지사도 굉장히 진중한 사람이어서 지금 상태에서 자기가 정계 복귀를 하고 또다시 해보겠다라고 하는 거에 대한 국민적 반대 여론이 얼마나 클 것인가라고 하는 걸 생각할 겁니다.
◇ 박지훈 : 김경수 전 지사는 어떻습니까?
◆ 이원욱 : 김경수 전 지사는 아예 정치권에서 사라졌죠.
◇ 박지훈 : 쉽지 않을 것이다, 이렇게 보시는 거군요. 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
◆ 이원욱 : 네 고맙습니다.
◇ 박지훈 : 더불어민주당 이원욱 의원과 함께했습니다.
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