□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 조기숙 이화여대 국제대학원 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈) : 전당대회 돈 봉투 의혹과 김남국 의원의 코인 투자 논란 등 잇단 악재로 쇄신과 혁신에 대한 요구가 어느 때보다 거센 민주당 상황 짚어보겠습니다. 민주당을 향한 애정 어린 쓴소리를 엮어 책으로 내신 조기숙 이화여대 국제대학원 교수와 이야기 나눠보겠습니다. 나와 계십니까, 교수님
◆ 조기숙 이화여대 국제대학원 교수(이하 조기숙) : 네 안녕하세요.
◇ 박지훈 : 안녕하십니까, 교수님. 최근에 <민주당은 어떻게 무너지는가?> 이 제목의 책을 내셨습니다. 책 제목이 상당히 도발적인데요. 민주당 지금 무너지고 있다 이렇게 진단하고 계시는 겁니까?
◆ 조기숙 : 네, 그렇습니다.
◇ 박지훈 : 말씀 좀 주십시오. 현시점에 민주당에 대한 조 교수님의 진단은 어떻습니까?
◆ 조기숙 : 민주당은 사실 민주화 업적으로 인해서 국민들의 지지를 받는 정당이잖아요. 이 정당은 적어도 2개의 기둥이 받쳐주고 있었는데 하나는 상식과 염치라는 것, 그리고 두 번째는 민주적인 소통과 의사 결정이라고 할 수 있는데 상식과 염치는 이미 국민 상식으로부터 멀어졌고요. 그다음에 민주적 의사결정도 다수가 소수를 억압하고 집단행동으로 다른 목소리를 용납하지 않고 있잖아요, 민주당이. 한 절반쯤은 무너졌다. 이거는 완전히 무너진 건 아니고 아직도 여러 가지 민주적 제도 개혁을 하려고 노력하고 있으니까 그래서 기둥 2개 중에 한 개의 반이 무너졌으면 사실 천정이 무너져도 이상할 게 없고 마룻바닥이 무너져도 이상할 게 없는 거거든요.
◇ 박지훈 : 이렇게 민주당 기둥 2개 중의 1개 반이 지금 무너지고 있다 이렇게 말씀하셨는데 이렇게 상황을 보시게 된 시점, 또 계기 된 사건이 있을까요?
◆ 조기숙 : 제 책에도 언급했지만, 많은 분들이 조국 사태로 인해서 중론이 서초동과 광화문으로 분열이 된 게 원인이라고 생각하시는데 저는 뭐 계기에는 동의하는데 제가 볼 때는 사실 우리가 해방 이후 좌우로 갈라져서 싸우지 않은 적이 있었나 싶어요. 그래서 그것보다는 오히려 더 중대한 문제는 민주당 내부의 ‘내부 분열’이 아닌지 저는 싶어요. 그래서 저는 조국 교수의 판단력도 잘못됐다고 보지만 그 개인의 잘못보다는 이 일을 뭔가 처리하는 과정에서 보여준 청와대, 민주당, 민주당 내 지도부, 강성 당원, 또 정의당부터도 판단을 잘못했고요.
◇ 박지훈 : 정의당도 잘못했다는 말씀인가요?
◆ 조기숙 : 네, 일부 진보 언론까지 진보 진영의 원칙 잃은 민낯을 보여줌으로써 저는 내부로부터 무너진 게 더 크다고 생각해요. 저 같은 경우는 사실 개인적으로 하던 교수들끼리 하던 그런 진보 교육 모임, 공부 모임, 사적인 친구 모임, 일을 같이했던 동료 모임, 한 20여 년 이어졌던 대여섯 개 모임이 다 해체됐거든요. 이게 가치관과 종교관이 좀 비슷해서 어떤 가치관 차이로 일어나는 내부 갈등이 저는 지난 민주당의 선거 3연패의 원인이 아닐까 이렇게 생각합니다.
◇ 박지훈 : 내부 갈등이 가장 큰 것이다. 그 시점이 조국 사태일 것이라 이렇게 말씀 주셨는데 미리 좀 질문도 드려보면 조국 교수 출마 얘기가 지금 나오고 있어요. 최근에 SNS에 문재인 전 대통령 만나는 사진들을 공개했고 그 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 조기숙 : 개인이 출마한다는 걸 누가 이래라저래라할 수는 없는 거죠. 그리고 아직 출마 의사를 확실히 밝히지도 않았기 때문에 말씀드리기가 좀 그렇게는 한데 저도 사실은 오래전부터 조국 교수가 정치에 입문해서 명예 회복을 했으면 좋겠다는 대화를 SNS에서 나눈 적이 있어요.
◇ 박지훈 : 두 분이 SNS에서 나눈 적이 있다는
◆ 조기숙 : 제가 나눈 게 아니라 저랑 제 다른 친구가 그랬더니 ‘아니, 어떻게 정치 출마를 하냐’ 그런 반응을 보이더라고요. 그래서 아니 우리나라 이명박 대통령이나 이재명 대표나 다 전과가 있지만 출마해서 유권자의 심판을 받으면 문제가 없는 거다. 그래서 조국 장관도 그러지 말라는 보장이 있냐 이런 답을 제가 했을 만큼 저도 긍정적으로 생각하는 편이지 부정적이지는 않아요. 다만 법무부 장관 임명 때 사실 아주 작은 판단, 하나의 착오로 여기까지 왔잖아요. 그렇다면 지도도 나침판도 없는 길, 없는 길을 가겠다는 그런 조금 무책임한 태도, 이런 거로는 임하지 말았으면 좋겠다는 생각이에요. 왜냐하면 자신의 정치적 판단이 사실은 얼마나 민주당과 그 지지자들에게 상처를 주고 나쁜 영향을 미쳤습니까? 그런데 출마했으면 민주당에도 부정적인 영향을 주지 않고 본인도 정치적으로 성공하는 그런 전략적 사고를 좀 했으면 좋겠어요. 그런 전략적 사고를 하려면 정치를 하려는 목적이 뚜렷해야 하고 자기가 구체적으로 뭘 잘못했는지 진심 어린 사과가 있어야 하고 지금까지 뭘 잘못했다는 사과는 없어요. 그냥 계속 잘못했다고 그러시거든요. 그런데 진정한 사과는 구체성이 있어야 하잖아요. 그런 걸 해야 사실은 중도층의 마음도 얻을 수 있고 성공할 수 있는 거거든요. 제가 보기에는 민주당에 부정적 영향을 미치지 않으면서도 본인이 정계에 입문하는 방법이 적어도 한두 개 정도는 있다고 봐요.
◇ 박지훈 : 두 개 정도 있다고요?
◆ 조기숙 : 예, 저는 그게 보이거든요. 그래서
◇ 박지훈 : 어떤 건지 말씀 주실 수 있나요?
◆ 조기숙 : 본인이 원하지도 않는데 제가 주제넘게 말하는 건 좀 아닌 것 같고요. 그래서 길을 먼저 찾고 성공할 수 있는 길을 먼저 찾고 민주당 지지자나 민주당의 어떤 부정적인 영향을 주지 않으면서도 본인의 목표를 달성할 수 있는 그런 길을 좀 전략적으로 찾았으면 좋겠다라는 말씀을 드리고 싶어요.
◇ 박지훈 : 혹시 듣고 있을 수도 있는데, 알겠습니다. <민주당 어떻게 무너지는가> 이 책 제목 아마 민주당 분들이 관심을 많이 가질 것 같은데 내부 반응은 어떻습니까? 공감의 목소리가 많은 편입니까?
◆ 조기숙 : 저 한두 분 정도한테 연락받은 게 다고요. 민주당이 사실 별로 반응 잘 안 하는 분들이고 아마 책 낸 것도 모르시는 분이 대부분 아닐까요? 그런데 청년들한테는 좀 반응이 뜨겁습니다. 그래서 역시 청년들이 어른들의 잘못에 대해서 쓴소리하고 직접적으로 관심 갖고 반응하는 게 남다른 것 같아서 저는 역시 민주당의 미래는 청년들에게 있지 않나 이런 생각을 합니다.
◇ 박지훈 : 지금 민주당이 당면한 가장 큰 문제 또 풀어야 할 숙제, 교수님 보시기에는 뭡니까?
◆ 조기숙 : 저는 총선 앞두고 ‘분당’ 사태를 막는 게 큰 문제 아닌가라는 생각이 들어요.
◇ 박지훈 : 분당하면 큰일 난다 이렇게 보시는 거군요.
◆ 조기숙 : 너무 당연한 거 아닙니까? 그런데 사실 이번에 분당파들은 또 과거와는 다른 제삼지대가 지금 열려 있는 상황이기 때문에 민주당 지도부에서 변하지 않으면 저는 탈당도 불사할 것이라고 봐요. 왜 그러냐 하면 현재 2020년 지난 총선에서 도입한 공천제도, 상향식 공천을 전략공천은 최소화하고 상향식 공천을 상당히 많이 했는데 상향식 공천 룰이 2016년과 달리 권리당원 50%, 안심번호 50%예요. 그러면 이게 사실 지금 민주당 위기의 진앙지라고 볼 수 있는데 왜 진앙지라고 보냐 하면 지금 강성 권리당원들이 굉장히 목소리가 커졌고 의원들이 그들 때문에 공천 못 받을까 봐 옳은 소리를 못 하잖아요. 눈치만 보고 있잖아요, 침묵하고 있고. 그래서 이런 상태에서는 결국 친명들만 공천하겠다는 게 아니냐 이런 의구심을 가질 수 있기 때문에 저는 공천 룰을 바꿔서 100% 안심번호로 하든지 100% 상향식 공천을 지역구에 가서 투표하는 것으로 하든지 해서 탈당이나 분당 사태를 막는 게 가장 급선무일 것 같습니다.
◇ 박지훈 : 지금 대의원제 폐지 얘기도 나왔었고 한편에서는 권리당원하고 대의원 표의 등가성, 이 문제를 지적하기도 하는데 그게 지금 반대편에서는 지금 말한 것처럼 강성 지지층 영향력이 너무 확대되는 것 아니냐 이렇게 얘기를 하고 있는데 교수님은 그 부분은 어떻게 생각하시는 겁니까?
◆ 조기숙 : 사실 민주당 권리당원이 이 대의원제는 과거에 만들었잖아요. 그런데 현재 민주당 권리당원이 100만 명이 넘기 때문에 2만 명도 채 안 되는 대의원이 과대 대표되고 있다라는 문제의식 자체에는 저도 공감을 합니다. 그런데 대의원제 폐지를 주장하는 논리에는 저는 동의하기가 어려운 부분이 많은데요. 특히 이제 정청래 최고위원 같은 경우에 1인 1표가 민주주의 원칙이니까 우리 대통령 직선제를 쟁취했던 것처럼 권리당원 직선제를 쟁취하자 이런 식의 주장을 펼치는 것은 민주주의에 대한 곡해가 아닌가 저는 이렇게 생각을 합니다.
◇ 박지훈 : 곡해라고요?
◆ 조기숙 : 네, 왜냐하면 대통령 직선제로 지도자, 대통령을 뽑는 나라는 우리나라랑 필리핀 포함 몇 개 안 돼요. 사실 대부분의 민주 국가는 80% 이상이 의원 내각제 국가이고요. 의원내각제 국가라는 건 뭐냐 하면 국민은 국회의원만 뽑고 국회의원들이 자기네들끼리 연대하고 연정하고 이래서 수상을 뽑기 때문에 국민은 거기에 1도 관여를 못 합니다. 국회의원 마음대로지. 그러면 그 나라는 민주주의가 아니냐, 직선제만이 민주주의냐, 그런 나라들이 의원내각제 국가들이 훨씬 더 민주적이거든요. 그다음에 또 미국 같은 경우도 국민투표에서 이기고도 선거인단 투표에서 진 사람이 최근에만 해도 알고아 후보. 그다음에 힐러리 클린턴 후보 그렇지만 이 사람들 제도 바꾸자는 말 안 하거든요. 왜 그러냐 하면 어떤 지역 대표성을 인정하기 위해서 연방정부니까. 선거인단 제도를 그대로 유지한단 말이에요. 마찬가지로 지금 대의원 제도도 어떤 지역이나 연령이나 성별이나 이런 대표성을 보장하기 위해서 우리나라 정당법에서 규정하고 있는 거예요. 대의원제는. 그래서 이런 대의원제가 있는 건 민주당의 경우는 특별히 지역 편중이 심한 곳이잖아요. 그래서 대의원제를 만들었기 때문에 이 비율을 대의원과 권리당원의 비율을 조정하자라든지 또는 대의원 선출하는 방법을 바꾸자는 이런 디테일한 주장이면 충분히 저는 설득력을 얻고 조정이 가능할 것 같아요. 그런데 지금처럼 ‘대의원제를 폐지하자’ 이런 것은 너무 과격한 주장이고 법에도 어긋난다. 그리고 정당이라는 게 뭡니까? 국회와 정부와 국민 사이를 매개하는 대의기구거든요. 대의기구이기 때문에 대의원이 필수인 거예요. 전 당원이 결정할 경우에 편중이 일어날 수 있기 때문에 그래서 이것 어떤 포퓰리즘을 막기 위한 보완적인 제도이기 때문에 폐지보다는 보완하는 게 바람직하다는 말씀을 드리고 싶습니다.
◇ 박지훈 : 알겠습니다. 민주당 지금 혁신위원장 새로 모셔야 한다 이런 상황인데 어제 임명될 거라는 보도도 있었는데 아직 소식은 없습니다. 혁신위원장 관련해서 어떤 분이 적임자라고 생각하십니까?
◆ 조기숙 : 저는 일단은 정치를 좀 잘 아는 분이면 좋겠다. 그냥 사회 명망가 또는 재야인사 모셔다 놓으면 사실 정치도 과학이고 다 이렇게 논리가 있는 거거든요. 이거와 이거는 적합성이 없고 이런 제도는 아까 제가 대의원제 말씀드렸듯이 법적으로 민주주의 취지로 꼭 필요한 것이고 그런데 정치학자가 아니면 보니까 전부 3명의 학자가 거론되고 있더라고요.
◇ 박지훈 : 예, 김태일, 정근식, 김은경
◆ 조기숙 : 정치학자든 아니든 정치를 잘 아는 분 그다음에 계파 간 갈등을 조율할 수 있는 소통 능력이 있는 분, 무엇보다 가장 중요한 것은 강성 당원에게 휘둘리지 않을 수 있는 강단이 있는 분이면 좋겠어요. 그러면 혁신위원회까지 강성당원 무서워서 필요한 제도를 못 내놓는다면 혁신위 하나 마나 아닐까요?
◇ 박지훈 : 또 한편으로는 강성 당원 관련해서는 한쪽에서는 총선 같은 경우는 대선보다는 조금 투표율은 떨어지고 지지층이 좀 많이 나와야 한다. 그래서 그쪽에 좀 더 가야 하는 거 아니냐 이런 주장도 있는 것 같아요. 그 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 조기숙 : 그런데 이제 그렇다 하더라도 혁신위원회는 계파 간의 이익이 잘 대변되고 또 민주주의 원칙에 어긋나지 않는 제도를 만들어야 하잖아요. 그런데 제가 볼 때는 강성 당원들이 이성적이지 않아요. 그러니까 이게 집단이 이렇게 함께 으쌰으쌰 뭉치게 되면 집단 사고를 하게 되거든요. 이거는 인간의 본성이에요. 강성 당원이 잘못됐다가 아니라 집단이 모여서 집단행동을 하게 되면 집단 사고를 하게 되는데 그게 비이성적이기 때문에 혁신위에서 이성적인 결정을 하기 매우 어렵다. 그래서 강성 당원들이라도 설득하고 대화하면 저는 얼마든지 이성적인 대화가 가능할 것이라고 봐요. 그래서 혁신위원회에서는 거기에 휘둘리는 것보다는 바람직한 민주당을 위해서 법을 만드는 게, 제도를 만드는 게 중요하고 사실 강성 당원은 민주당에 대한 애정이 강한 분들이에요. 그분들이 만족하지 못한다고 투표를 안 할까요? 강성 당원들은 가장 먼저 투표할 분들이라고 생각해서 양해를 구하면서라도 민주당에 필요한 제도를 도입해야 한다고 생각합니다.
◇ 박지훈 : 교수님은 혁신위원장 제안 같은 거 받지는 않으셨습니까?
◆ 조기숙 : 민주당은요. 저에 대한 항상 선입견이 있어요. 제가 민주당을 대신해서 언론과 싸워서 사실 보수 언론이 저를 친노의 아이디어 로그라고 생각해서 굉장히 저를 왜곡하고 비난하고 했던 게 많이 쌓여서 저에 대한 불신이 있는 것 같습니다. 다 이해합니다. 저는.
◇ 박지훈 : 아 그래서 제안은 없었다 이 말씀이죠.
◆ 조기숙 : 당연히 없죠.
◇ 박지훈 : <민주당은 어떻게 무너지는가> 이 책 제목 아마 민주당 무너지면 안 된다라는 위기의식에서 쓰신 책이 아닌가 생각이 드는데요. 민주당 무너지지 않고 총선에서 승리할 수 있기 위해서 또 민주당 의원들이나 지지자들한테 한번 말씀 좀 주십시오. 어떻게 하면 좋을지.
◆ 조기숙 : 제가 사실 민주당의 선거 전략을 제안할 때는 제일 먼저 고려하는 게 국민의 이익에 도움이 되고 그다음에 민주당이 승리하는 데 도움이 되는 전략이거든요. 그래서 사실 민주당이 제 얘기를 존중했을 때는 늘 승리했고 그렇지 않을 때는 사실 패배했어요. 그런데 당장은 민주당이 하기가 좀 어려울 수도 있고 쓴소리일 수도 있어요. 그러니까 저에 대한 엄청난 공격이 쏟아지는데 제가 제 이익을 위해서 제가 친한 계파가 있는 것도 아니고 그래서 전략을 제안하는 게 아니니까 즉각적으로 비난으로 대응하기보다는 좀 한 번 더 생각해 주셨으면 좋겠다. 민주당에도 도움이 되고 국민에도 도움이 돼야 민주당이 승리하잖아요 그런 말씀을 드리고 싶습니다.
◇ 박지훈 : 앞서 청년이 민주당에게 매우 중요하다 말씀을 하셨는데 혹시 주목하고 계신 청년 정치인이 있을까요? 교수님
◆ 조기숙 : 저는 박지현 비대위원장. 책을 봤는데 매우 훌륭하다고 보고요. 그래서 강성 당원에 의해 출당 요구까지 받았던 것을 보면 저와 비슷한 신세인 것 같아요. 애정은 많고 아이디어도 많지만 민주당원들이 강성 당원들이 받아들이기에는 해가 되는 거라고 생각되는, 그래서 또 박성민 전 최고위원도 저는 매우 훌륭하다고 보고 사실 최근에 대학생위원장
◇ 박지훈 : 양소영 위원장입니다.
◆ 조기숙 : 그분도 민주당에 쓴소리를 했는데 청년들이야말로 당에 쓴소리를 할 수 있는 용기가 있지 않나 싶어서 청년 정치인들의 말을 감이라거나 고깝게 생각하지 마시고 한 번만 더 들어주시면 저는 민주당에 굉장히 도움이 되는 말들이라고 생각합니다.
◇ 박지훈 : 짧게 우리 교수님도 참여 정부에서 홍보 수석 하셨잖아요. MB 정부 홍보수석 있던 이동관 우리 특보 방통위원장 내정설이 돌고 있는데 어떻게 보고 계십니까? 한 20~30초 정도만 남았습니다. 시간이.
◆ 조기숙 : 그분 자녀 학폭 문제로 거의 폭탄이 터질 거다라는 생각이 들고요. 그다음에 사실 이분이 MB 정부 때도 언론을 장악한 것으로 유명하지만 그래서 이명박 정부가 지지율이 높았냐, 또는 친위 후보를 내세워서 대선에 성공했냐 하면 전혀 아니거든요. 그래서 그렇게 이명박 정부에도 도움이 되지 않았던 분은 지금 10년 후에 윤석열 정부에서 뭘 기대하시는지 저는 이거 하나로 지금까지는 사실 총선 구도가 국민의힘에 유리하거든요. 그런데 이동관 전 수석을 임명하는 순간 저는 정말 중도층 민심도 돌아선다고 봐요. 민주당 아무것도 안 하고 유리해집니다.
◇ 박지훈 : 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 교수님 감사합니다.
◆ 조기숙 : 네, 감사합니다.
◇ 박지훈 : 조기숙 이화여대 국제대학원 교수와 함께했습니다.
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