□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 김준일 뉴스톱 수석에디터, 배종찬 인사이트케이 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈) : 여론 뚱탑 배종찬 인사이트케이 연구소장, 김준일 뉴스톱 수석 에디터 두 분 나오셨습니다. 안녕하십니까.
◆ 김준일 뉴스톱 수석에디터(이하 김준일) : 안녕하세요.
◈ 배종찬 인사이트케이 소장(이하 배종찬) : 안녕하십니까
◇ 박지훈 : 두 분 서울 거주하고 계시죠 어제 재난 문자 받으셨습니까?
◈ 배종찬 : 예.
◆ 김준일 : 받았죠.
◇ 박지훈 : 어떻게 어떻게 대처를 하셨어요?
◆ 김준일 : 저는 그때 출근 중이었고요. 운전하고 있었습니다.
◇ 박지훈 : 무시했습니까?
◆ 김준일 : 뭐 어떻게 해, 가야지. 차 멈추고 그러면 더 난리예요. 일단 갈 수밖에 없는 거고 매뉴얼에도 사실은 운전하는 거를 멈추라고 하거나 그러지는 않고요. 고가도로 같은 데 올라가지 마라. 왜냐하면 미사일 같은 게 날아가면 고가도로 같은 데가 노출돼 있으니까 다칠 수가 있으니까 차를 멈추라. 그렇게 돼 있지 않습니다.
◇ 박지훈 : 왠지 우리 배추도사 우리 배종찬 소장님은 왠지 왠지 뭔가 대피를 했을 것 같아요.
◈ 배종찬 : 대피 준비를 했죠. 그래도 이게 심상치가 않고 왜냐하면 확성기로 또
◇ 박지훈 : 동네에 따라서는 확성기로 사이렌에 울린 곳도 있다고
◈ 배종찬 : 이것도 말씀을 일단 될 것 같아요. 첫 번째는 이제 이게 오세훈 시장에게 장기적으로 갈 타격은 아니겠습니다마는 일단 서울시 재난 문자가 앞에 항상 꺾인 괄호 표시로 서울 지역에서 보낸다 이렇게 보고 빨리 대피하라고 돼 있는데 행정안전부가 곧 이어서 오면서 이거 오발령이다 이렇게 했거든요. 그러니까 서울시의 재난문자에 대해서 행정안전부가 오발령입니다. 이렇게 이야기를 했단 말이에요. 오세훈 시장, 오 시장, 오발령
◇ 박지훈 : 또 만드십니까? 또
◈ 배종찬 : 이게 그렇다고 해서 오래 가거나 크게 한 게 될 것 아닙니다마는 조금 더 잘 확인했을 필요가 있을 것 같고 왜냐하면 저 같은 경우에는 대피 준비를 하면서도 우리 YTN도 또 재난방송을 많이 하니까 YTN과 KBS 그리고 이제 또 행정안전부 들어가 보니까 이게 아닌 거예요. 그래서 그러면 조금 기다려보자. 그런데 두 번째 말씀드리고 싶은 건 뭐냐 하면 확성기 이야기가 안 들려요. 이 확성기 부분을 좀 재점검할 필요가 있을 것 같아요. 왜냐하면 웅얼웅얼 안 들려요. 그래서 이거는 굉장히 자칫 잘못하면 문자로 받은 내용과 확성기의 내용이 확인하지 못하는 것이 굉장히 큰 혼란을 줄 수 있거든요. 그래서 이 부분이 자칫 잘못하면 우왕좌왕 좌왕우왕합니다. 그래서 이 문자를 서울시에서 어떻게 할까. 오 시장이 사실은 사과를 하면서도 그렇다고 해서 이것이 우리가 잘못은 잘못이라기보다는 적극 대응을 한 것이다. 그런 이야기를 했는데 더 중요한 것은 어떻게 하면 정확한 정보가 시민들에게 잘 전달될 수 있을까 그걸 좀 재검토를 할 필요가 있을 거 같아요,
◇ 박지훈 : 가장 중요한 거죠. 이럴 때 사실 YTN 라디오 재난방송을 들으면 정확하게 알 수 있다는 말씀도 드리고요. 김 대표님, 그러니까 지금 대통령실이나 행안부에서는 서울시가 오발령 문자 냈다 하고 또 서울시는 지금 우리 배정 소장님 말씀처럼 적극 행정이었다. 이렇게 얘기를 하고 입장이 다른 것 같아요.
◆ 김준일 : 이 과정을 좀 설명을 드릴게요. 북한이 우주 발사체를 쏘겠다고 이미 얘기를 했잖아요. 그래서 5월 31일부터 6월 11일까지 쏘겠다고 얘기를 했어요. 그래서 이미 군 우리나라 군뿐만 아니라 미국 등등이 이미 다 주시하고 있었어요. 사실은. 그러면 이거가 쏠 거면 알고 있었으면 이거에 대해서 어떻게 이를테면 경계경보를 발령할지도 준비를 제대로 하고 있었어야 돼요. 일본 얘기를 안 할 수가 없는데 일본은 6시 31분에 제이알럿이라고 전국 순시 경보 시스템이라는 게 있는데 여기에서 문자가 갔거든요. 이렇게 됐어요. ‘미사일 발사 미사일 발사 북한으로부터 미사일이 발사된 것으로 보입니다. 건물 안 또는 지하로 피난해 주십시오’라고 오키나와에 정확하게 여기만 왜 그러냐면 북한이 일본한테 알려줬어요. 우리 우주 발사체 쏠 거야. 이게. 왜냐하면 국제법상으로 미사일이 아니라 우주 발사체 같은 걸 쏘면 주변국에 가는 방향에 얘기를 하게 돼 있으니까 그쪽에 바다에 빠질 수 있으니까 배 좀 피난시켜라. 이렇게 일본에다 공지를 한 상황이에요. 일본도 알고 있었고 미국도 알고 있었고 한국도 알고 있었습니다. 그런데 문자 내용을 보면 완전히 천양지차인 거예요. 뭐가 날아오고 뭐 때문에 이게 있고 어디로 어떻게 가야 되는지가 딱 이렇게 나오고 7시 4분에 제이알럿에서 조금 전 미사일은 우리나라 일본에 날아오지 않을 것으로 판단된다. 대피 요청을 해제한다라고 또 정확하게 이렇게 한 거예요. 그러니까 일본은 이제 재난 이런 것들이 많으니까 제이알럿이 굉장히 발달돼 있습니다. 그러니까 평소에 다른 미사일이 아니더라도 다른 것 때문에 훈련이 돼 있으니까 발송도 정확하게 사람들도 우왕좌왕하지 않고 이런 게 있거든요. 이런 부분은 일본을 우리가 볼 필요가 배울 필요가 있다는 것이고 팩트 체크를 해보자면 이제 서울시에서는 상황이 정확하게 파악되기 전에 우선 경계 경보를 발령하고 상황 확인 후 해제하는 것이 비상상황 시 당연한 절차라고 주장을 하고 있는데 아니에요. 제가 이렇게 법을 찾아볼게요. 예교입니다. 행정안전부 예교에 민방위 경보 발령 및 전달 규정이 있어요. 여기에 제6조 민방공 경보의 발령. 이렇게 돼 있습니다. 행안부 장관은 공군사령관 또는 권한을 위임받은 자한테 민방공 경보의 발령을 요청받거나 필요할 때 민방공 경보를 발령한다고 돼 있고요. 시도지사도 지역 군부대장으로부터 발령을 요청받거나 이렇게 했을 때 하게 돼 있는 거예요. 쉽게 얘기를 하면 이 정보를 정확하게 알고 있는 군부대나 이쪽으로부터 국방부나 이쪽으로부터 정보를 받고 파악을 해서 하라는 거지. 너희들이 우리가 보기에는 위험하니까 이거를 하면 안 된다는 거예요.
◇ 박지훈 : 군부대에 받은 다음에 그때 하라는 거네요. 규정상으로는.
◆ 김준일 : 이게 날아올 게 예상돼 있었으면 이제 서해로 날아갔거든요. 사실은 이게 방향이 그때 북한은 보통은 미사일 쏠 때는 동해 쪽으로 했는데 이게 방향이 서해니까 또 민감한 것도 감안을 하더라도 이건 예정된 거였으니까 사실은 행안부하고 이렇게 얘기를 해서 어떻게 할지를 정확하게 숙지를 해놓고 했었어야 되는데 서울시가 지금 이거는 필요한 과잉 대응? 과잉 대응이라고 하려면 내용이 정확해야죠.
◇ 박지훈 : 내용도 이상한데
◆ 김준일 : 그러니까 이거는 면피용인데 앞으로 중요한 거는 어쨌든 앞으로 이런 과정들을 좀 지켜보고 개선을 좀 해야 된다.
◈ 배종찬 : 쉽게 말하자면 인정할 건 그냥 빨리 인정을 해 버리는 게 맞을 것 같아요. 좀 문제가 있었다. 그런데 더 중요한 것은 뭐냐 하면 앞으로 우리가 이런 대응에 있어서 북한은 계속해서 미사일 도발을 할 겁니다. 그러면 자칫 잘못 오발사가 돼서 어떤 위협이 된다면 그때 어떻게 대피하겠느냐 그때 첫 번째 정확성이 필요한 거죠. 이런 문자의 정확성을 고도화시키는 방법이 뭘까? 두 번째는 구체성. 그럼 확성기에서는 소리가 울리고 있는데 정확히 어떤 사태인지를 말해야지 그냥 대피하라고 하면 무슨 일이 일어났길래 우리가 이러다가 사람들이 우왕좌왕하게 되거든요. 그다음에 세 번째는 준비성인데 어디로 가야 하죠? 어디로 대피해야 되죠? 지하로 가야 돼요? 어디로 가야 돼요? 지하 어디요? 없어요. 그러니까 그러면 가령 여의도에서 대피한다. 그러면 여의도 지하철 쪽으로 가야 되는 겁니까? 사람들이 굉장히 모릅니다. 그래서 저는 이런 부분들을 미리 숙지시켜줄 필요가 있겠다.
◇ 박지훈 : 알겠습니다. 자,대통령은 지금 NSC 회의 실시간 보고는 받았던 것 같고 그런데 일정을 그대로 소화를 했다고 해요. 이건 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 김준일 : 회의를 주재 안 한 거죠. 그래서 안보실장이 했는데 그럴 수도 있다고 봅니다. 저는 이 사안의 중요성에 대해서 판단을 하고 이게 대통령이 직접 주재할 만한 것은 아니다라고 했는데 그동안에 어떤 윤석열 정부나 윤석열 대통령의 어떤 스탠스나 봤을 때는 사실은 해주는 게 맞죠. 해준다기보다도 하는 게 맞죠. 위급한 상황이고 경계 경보도 울렸고 민방공 경계 경보 같은 경우에는 어쨌든 이게 몇십 년 만에 울린 거거든요. 서울 지역에 같은 경우에는 그러니까 이 정도가 조금 될 정도면 이게 조금 판단을 했었어야 되는데 안보는 보수다. 이런 것에 조금 신뢰에 흠이 가지 않나 이런 생각이 들어요. 앞으로는 잘 하셨으면 좋겠습니다.
◇ 박지훈 : 알겠습니다. 지난 월요일 날 일본 자위대함이 사실상 이게 자위함기라고 확인하는데 욱일기 비슷한 거 욱일기를 달고 입항을 했습니다. 욱일기에 대한 우리 국민들의 인식 같은 게 조사된 게 좀 있습니까?
◈ 배종찬 : 글쎄요. 욱일기에 대해서 우리 국민들이 일단 감정상 좋을 리는 없겠죠. 관련돼서 그렇다면 적어도 저는 제일 핵심은 그건 것 같아요. 일본도 한국에 대한 예의가 있다면 사실은 일본기가 있잖아요. 그러니까 욱일기라고 부르는지 그것을 자위함기라고 부르는지는 모르겠지만 우리가 부를 때 일장기라고 하는 일본기가 있잖아요. 국기가 있잖아요. 그러면 적어도 한국은 굉장히 예민할 수밖에 없다는 것을 일본이 모를 리는 없지 않습니다.
◇ 박지훈 : 우리 국민들이 생각하는 바를
◈ 배종찬 : 욱일기 그러니까 또 욱하게 돼요.
◇ 박지훈 : 그 욱 자가 자는 아니지만
◈ 배종찬 : 그런 감정을 야기시키죠. 그렇다면 적어도 그런 부분에 대해서 좀 외교적으로 우리가 설명을 할 필요가 있을 거고 설명을 안 했을 리는 없을 것 같은데 일본이 이런 부분들을 강행했을 수도 있고요. 우리는 어차피 군함에다가 자위함기 다니까 그냥 밀어붙여 밀었을 수도 있습니다마는 적어도 저는 첫 번째, 일본이 이래서는 안 된다. 두 번째, 적어도 우리가 우리가 외교적으로는 또 군사안보적으로 계속 협조를 하고 있지만 이 부분은 잘 전달할 필요가 있을 것 같아요. 우리 국민 감정을. 아니 한국에 들어올 때는 국기를 달지 말라는 게 아니라 당신들 일장기 있잖아. 일본 국기 달면 우리가 뭐라고 이야기할 수는 없는 건 아닌가.
◇ 박지훈 : 왜 욱일기 달고 오느냐.
◈ 배종찬 : 세 번째는 그럴 때 서로 간에 감정이 다소 완화되면서 일정 시간이 지나야 이런 논란도 해소가 되겠죠.
◇ 박지훈 : 같이 한번 질문 드려보겠습니다. 하태경 의원이 한 발언이에요. ‘욱일기도 좀 화해해야 된다. 인공기도 받아줬는데.’ 하태경 의원의 발언하고 또 욱일기 옛날에 팩트 체크 했던 제가 김준일 기자님 얘기를 알고 있거든요.
◆ 김준일 : 여론조사부터 먼저 간단히 말씀드릴게요. 이게 이번이 아니라 작년 11월에 우리나라 해군이 일본에서 국제관함식에 갔는데 욱일기와 흡사한 해상자위대 깃발한테 경례를 한 것 가지고 논란이 돼서 그때 여론조사를 했거든요. 뉴스 토마토가 미디어 토마토에 의해서 작년 11월 8일에서 9일 조사한 건데 욱일기 경례 논란과 관련해서 국민 정서와 배치된다가 60.7%, 군사안보 협력 차원이 33.4% 이해한다는 거죠. 그러니까 이 정도로 부정적인 인식이 많다고 보시면 될 것 같고 하태경 의원의 주장에 대해서는 존중합니다. 존중은 해요. 욱일기와 화해해야 한다라는 이 말씀에 대해서 사실 그런데 이게 이제 국민들의 정서가 받아들이기 힘든데 이거를 내가 개인이 화해야 된다라고 주장을 해서 이게 얼마나 받아들여질지는 모르겠어요. 우리가 이거는 제가 이제 옛날에 좀 팩트 체크 기사도 썼던 사람으로서 조금 이제 한번 읽어보시면 될 것 같은데 간단히 요약을 하자면 이게 욱일기와 욱광이라고 하죠. 햇살 문양은 구분해서 봐야 한다는 거예요. 그러니까 세상의 모든 햇살 문양을 다 반대를 하면 다른 나라한테 공감을 얻지 못한다는 거예요. 왜냐하면 여러 나라에서 해가 뜨는 이거를 깃발로 쓰거나 문양으로 쓰는 나라들이 전 세계에 다 있어요. 그러니까 이거를 다 이거 욱일기야, 욱일기야. 이거 전범기야라고 하면 공감을 못 아보니까 욱일기, 특히 자위대가 쓰는 거 이거에만 집중을 하자라는 게 제가 예전에 썼던 팩트체크의 기사의 요지고요. 핵심은 이겁니다. 그러니까 욱일기가 왜 문제냐면 일본 제국 있죠 원래 그러니까 일본에서는 욱광 문양, 햇살 문양을 옛날부터 썼어요. 민간에서. 그런데 이거를 일본 제국 일제라고 하죠. 육군이 1870년에 육군 깃발로 그리고 1889년에 일제 해군 깃발을 쓴 거예요. 깃발로 이게 쓴 건데 이제 1945년 일제가 패망을 하면서 없어졌잖아요. 군대가 1954년에 얘네가 자위대를 만듭니다. 군대 대신 자위대를 만들면서 자위대 깃발이 있어야 될 거 아니야. 뭘 쓰지? 어떻게 하지? 그냥 옛날 꺼 써. 그래서 그때 쓰던 육군 깃발 해군 깃발을 육상자위대 해상자위대 깃발로 쓴 거예요. 특히 해상자위대 깃발은 완전히 똑같습니다. 거의가 아니라 그냥 똑같아요. 완전 육상자위대 거는 조금 달라요.
◇ 박지훈 : 왼쪽으로 갔던데요.
◆ 김준일 : 해상자위대는 원래 1889년부터 왼쪽으로 갔어요. 그때부터. 그러니까 이게 뭐냐 하면 일본 제국주의의 침략 팽창 야욕을 버리지 않았다는 하나의 징후예요. 이게 단순히 자위대가 아니라 군대로서 언제든지 가능할 수 있다는 건 이런 부분을 우리가 사실은 정확하게 대응을 하는 거죠. 그래서 이 부분에 있어서 야, 너희 군대도 아닌데 왜 옛날 군대 깃발을 써. 이런 문제를 사실은 한국에 해 주는 게 맞는 거예요. 이 부분에 있어서는. 불편하더라도 그래, 하지만 우리는 이런 맥락이 있어. 그래서 거기에서 나오는 정치적 스탠스는 추후에 해결할 문제고 이거는 우리가 그 선은 지켜줘야 되는 거죠. 그런데 아무것도 안 하고 이거 받아들여야 된다. 이렇게 하면 국민들이 그걸 용납하겠습니까?
◈ 배종찬 : 이건 조금 말씀드릴게요. 왜냐하면 첫 번째는 적어도 윤석열 대통령은 국민 여론에 반발을 사면서도 일제 전범기업의 강제징용에 대해서 제3자 변제안을 꺼내들었잖아요. 그렇다면 적어도 아니 일본 자위대함이 우리 대한민국 영토 내에 들어오는 외에 다른 곳에서 우리가 뭐라고 시비 거는 게 아니잖아요. 저것도 이건 예의예요. 대한민국이 얼마나 고통을 받았습니까. 그 감정이 여전히 대한민국 국민들에게 있는 걸 모른다면 그것은 일본이 바보일 테고 적어도 한국에 입항할 때는 일장기로 갈아 달아야 되는 것이 예의죠. 두 번째는 뭐냐 하면 그것이 여전히 우리 마음속에 남아 있다는 것이 광화문, 서울 광화문입니다. 우리 전국에서 전 세계에서 우리 방송을 다 들으시니까 광화문에 리노베이션 할 때 버스 정류장을 굉장히 독특하게 만들면서 약간 무늬를 넣다가 약간 욱일기 무늬하고 비슷했어요.
◇ 박지훈 : 빗살무늬
◈ 배종찬 : 기억나실 거예요. 아마. 그래서 난리가 났어요. 그런 대한민국입니다. 여전히 우리에게는 그 아픔이 사라지지 않고 있다면 그게 예의예요. 일본이 예의가 있으면 한국으로 들어올 때는 일장기로 갈아달고 그런다고 해서 문제가 있어요? 일본에 우익들이 이거 왜 한국한테 그래. 그게 예의예요.
◇ 박지훈 : 예의다. 같은 맥락에서 일본 주제이기는 한데 지금 시찰단 브리핑을 했습니다. 주요 시설 설계대로 설치돼 있는 걸 확인했다. 국민들의 어떤 우려라든지 이런 것들을 불식시킬 수 있을까요? 후쿠시마 오염수 관련해서
◆ 김준일 : 절차를 잘 지키고 있다. 어제 기자회견의 핵심 요약은 그거였어요. 그리고 또 하나 눈에 띄었던 것은 명단 20명은 공개를 한 거죠. 그래서 전문가들이 본 거다라고 뒤늦게 신뢰를 회복하기 위해서 한 건데 이게 한 번 이미 불신을 얻은 상황이면 이게 회복을 한다라는 게 굉장히 어렵거든요. 지금 전체적으로 보면 계속 앞서서도 나왔던 얘기지만 시설만 보면 눈으로 보면 잘 되느냐 물론 자료도 요청해서 자료도 받았다고 하는데 우리가 직접 검사를 해야지. 이 부분에 있어서는 아직도 굉장히 미흡하다라는 거고 IAEA가 어제 홈페이지에 올려놨더라고요. 이게 한국 정부하고 같이 얘기가 돼서 비슷한 시기에 올렸는지 아닌지는 모르겠습니다. 그래서 쉽게 얘기하면 후쿠시마 오염수 ‘측정’이 적절했다 이거예요. 이게 측정이 적절했다라는 게 뭐냐면 쉽게 얘기를 하면 일본에서 샘플을 채취해가지고 이거를 측정을 했어요. 이런 방사성 핵종이 추가적으로 검출이 안 됐는데 이거를 미국, 한국 이런 데 연구소에서 보내서 여기에서도 했더니 안 나왔다라는 거예요. 이것도 이제 최종 보고서는 아니고 홈페이지에 중간 보고서를 올린 건데 핵심은 이겁니다. 그러니까 제가 예전에 한번 말씀드렸는데 이게 그러니까 무작위 샘플 추출로 탱크가 1천 개가 있거든요. 여기에 그런데 이거를 오염수를 이제 오염수가 계속 기하급수적으로 예전에 바닷물을 끌어다가 이제 이거 부었는데 너무 늘어나니까 오염수를 줄이기 위해서 오염수를 갖다가 다시 이제 부어요. 오염수에 오염수를 오염수를 그니까 이게 균질하지 않을 가능성이 있다는 거예요. 이게 여러 가지 가능성이 있는 거죠. 그래서 이거 하나가 아니라 탱크 1천개가 있으면은 그중에서 한 100개 정도는 무작위 샘플 추출을 해가지고 비교를 해가지고 이게 안전하다라고 정도가 나오면은 그래도 믿을 수가 있겠는데 이게 저는 아직까지는 조금 이게 국민 불안을 해소하기에는 조금 어렵지 않을까라고 보고 IAEA 결과가 나오면 정부가 입장은 바뀔 것 같습니다.
◇ 박지훈 : 같이 한번 질문드리겠습니다.
◈ 배종찬 : 중요한 것은 ‘과검’이 아니라 ‘심불’로 봐야 해요. 그게 무슨 말이죠? 그게 뭐냐 하면 과학적인 검증이 아니라 심리적 불안을 우리가 어떻게 관리할 수 있느냐, 국민들의 심리적 불안. 이게 핵심인 거죠. 왜 그러냐 하면 진영 간 대결 구도 속에서 과학적 검증은 또 다른 쪽으로 빠져들 수밖에 없어요. 광우병 때 그랬잖아요. 2008년에. 그러면 또 앨리슨 옥스퍼드 명예교수 와서 10리터 마실 수 있다고 그러면 아예 아무 일도 아니네. 이렇게 되는 거지만 또 한국원자력연구원장이 아니 오염수 마시면 안 돼요. 이러면 그럼 도대체 뭐가 진실이야. 이렇게 되는 겁니다. 그래서 저는 어쨌거나 저쨌거나 과학적 검증은 과학적 검증대로 가지만 우리가 왜 2008년을 되돌이켜 보면 왜 그렇게 양쪽으로 찢어져서 난리가 났습니까. 광우병 때죠. 그때는 바로 소통이 안 되는 명박산성이었습니다. 2층으로 쌓아놓은 컨테이너 가지고 나중에는 서로 간에 진영이 나누어졌거든요. 그러니까 무슨 말씀 드리냐 하면 과금 과학적 검증은 기본이다. 기본이고 저는 심리적 불안이 일어날 수밖에 없는 것이 결국 중간에 서 있는 중도나 또는 MZ 세대나. 아니 이거 고기 반찬 먹어야 해 생선 반찬 먹어야 해 마라. 그다음에 무당층 지지하는 정당이 없다는 무당층은 더불어민주당도 아니고 국민의 힘도 아닌데 어디를 믿어야 돼. 당황하게 되고 또 하나는 뭐냐 하면 수산업 종사자들입니다. 그리고 또 하나는 수산시장 어떻게 할 거예요? 가락동 수산시장 노량진 수산시장을 어떻게 할 거예요. 그렇죠. 저는 이거는 그렇다고 해서 이순신 동상에 쫓아가면 안 돼요. 그러면 이게 반일로 노재팬으로 해결될 수 있다. 그렇게 해결되지 않습니다. 저는. 그래서 요약해서 말씀드리면 저는 첫 번째는 수산물에 대해서는 일단 분명하게 선을 긋고 가야 될 것 같아요.
◇ 박지훈 : 수산물은 수입금지 해야 된다.
◈ 배종찬 : 굉장히 불안해질 수 있는 것, 최대한 안전성을 어떻게든 강조하고 확보하면서 수산물을 접근해야 된다. 두 번째는 뭐냐 하면 시 이건 시찰단 발표했는데 시찰단 발표 나온 것 가지고 우리가 해결된 게 없잖아요. 그다음에 6월 중에는 국제원자력 수시국입니다. 국제원자력기구인데 국제원자력기구가 발표 나오는 내용도 무슨 내용입니까? 과학적 검증입니다. 시찰단의 내용도 그렇고 국제원자력 IAEA 내용도 그렇고 과학적 검증 내용은 들어가 있지만 심리적 불안 우리 국민의 심리적 불안과 관련된 내용이 포함돼 있습니까 없습니까? 없죠. 이거는 정부에서 또 정치권에서 여야가 함께 대응을 해야 합니다.
◇ 박지훈 : 짧게만 질문 드려보겠습니다. 민주당은 지금 오염수 방류 저지 대국민 서명운동을 시작하는 것 같은데 힘을 받는 분위기는 또 아닌 것 같기도 하고요.
◆ 김준일 : 그러니까 이거에 대해서 비판도 좀 있어요. 너무 장외 정치하고 선동하는 거 아니냐라는 있는데 그만큼 국민들이 또 많이 불안해하니까 이 부분에 있어서 서명운동도 하고 이거를 일본 정부에 대한 압박도 있지만 윤석열 정부가 제대로 검증하고 이것에 대해서 제대로 된 스탠스를 취해라. 이런 압박도 있는 것 같아요. 그래서 너무 나쁘게 보일 것도 아니고 그렇다고 이거가 뭔가 뭐든 이 상황을 해결할 것도 아니에요. 사실은 정치적인 이유가 있는 것도 맞으니까 중요한 것은 어쨌든 정부가 시찰까지 하고 발표를 앞두고 있는데 그 이후에 어떻게 할 것이냐, 이를테면 여러 가지 얘기가 나오고 있지만 국제해양재판소에 제소해야 한다. 이런 얘기도 있고 이게 해양 방류만 있는 게 아니거든요. 사실은 일본의 전문가들이나 많은 전문가들도 얘기를 하는 게 지하에 매설을 하든지 5가지 방법이 있어요. 수증기 방류, 수소 방류, 지하 매설, 지층 주입 이런 것들이 있거든요. 이거를 심지어 일본에서 검토를 한 거예요. 그러니까 이런 것들을 다 그러면 이런 불안이 있으니 제한을 한다든지 이런 최소한의 제스처라도 취해야지 우리나라 정부가 우리를 위해 우리의 안전을 위해서 하고 있구나 이런 불신을 좀 하는데 이거는 약간 예스맨 같은 느낌이 드니까 정부가 어쨌든 이거는 정부가 키를 쥐고 있으니까 정부가 조금 태도 전향을 해야 된다.
◇ 박지훈 : 민주당 이야기도 한 번 더 해보겠습니다. 민주당 같은 경우는 지금 이른바 ‘개딸’이라고 불리는 강성 지지층이라고 표현을 하겠습니다. 이 팬덤 정치가 좀 너무 심하다. 비명계들은 비판을 하고 있어요. 두 분 어떻게 보십니까?
◈ 배종찬 : 팬덤 정치는 사실 정치에서는 불가피할 겁니다. 그렇지만 팬덤 정치의 그림자를 어떻게 하면 최소화하는 것이 중요한 거죠. 그러니까 역대 대통령의 자리에 오른 사람들은 대체로 다 팬덤이 있어요. 문재인 전 대통령도 문편이 있었죠.
◇ 박지훈 : 또 박사모도 있었잖아요.
◈ 배종찬 : 있었죠. 박근혜 전 대통령도 있었고. 하지만 문제는 뭐냐 하면 저는 이 예를 들고 싶어요. 제발 지금 상황에서 BTS 아미, 예를 안 들었으면 일단 좋겠고 큰일 나요. 다음에 얘기를 듣습니다.배 소장 나이가 들통나는 건데 예전에 우리 젝스키스 팬들하고 hot 팬들이 서로 친했어요. 식당에 만나서 서로 격려해 주면서 밥값도 대신 내주고 그랬어요. 그런데 무슨 이야기냐 하면 너무 배타적이어서는 곤란하다. 팬덤은 좋은데 그러면 결국 본인이 지금 사생으로 좋아하는 그 사람도 해가 됩니다. 너무 지나쳐서는 안 돼요. 과유불급인 거예요. 그러니까 지금 개혁의 딸이라고 말씀을 드리죠. 이게 자꾸 개딸 그러니까 이게 어감도 안 좋고 그런데 개혁의 딸이든 또 양아들이든 더 적극적으로 뭔가 더불어민주당이나 이재명 대표가 혁신적이었으면 하는 그런 결집을 하고 있는 건 그럴 수 있겠죠. 그런데 그게 마치 반대편을 솎아내고 또 반대편을 공격하고 그런 수단이 됐으면 곤란하죠. 조금만 의견이 다르면 수박이다. 멜론으로도 안 된다 이렇게 나오면 과일은 무슨 죄가 있습니까? 그래서 저는 분명히 긍정적인 점이 있어요. 팬들은 필요하지만 혐오적인 또는 너무 지나치게 배타적인 이런 부분은 걷어내야 되는 거죠.
◇ 박지훈 : 팬덤 정치로 계파 갈등이 더 심화된 모양새인데 이게 두 가지 한번 예전에 팬덤 예컨데 노사모라든지 박사모, 이거 하고 다른지 아니면 지금의 그런 개딸의 방향 부정적인 부분이 더 큰지 어떻게 보십니까?
◆ 김준일 : 조기숙 교수가 이화여대 교수가 최근에 책도 어떻게 민주당은 망해 가는가, 망하는가 이런 책을 내면서 인터뷰도 많이 하고 팬덤의 차이 노사모와 최근에 개딸 이 차이를 얘기도 하고 했어요. 핵심은 그겁니다. 노사모 같은 경우에는 최초의 자발적인 어떤 정치인 팬클럽이었고 비판도 하자, 우리는. 그리고 상대방 의견이 다른 사람에 대해서 우리 얘기를 들어보자라는 어떤 그런 분위기가 온라인 커뮤니티에서 활성화돼 있었고 심지어는 오프라인에서도 종종 만났어요. 제 형이 여기 노사모 회원이라서 친형이 지금이야 하지만 그때 당시에 정모를 나가더라고요. 그래서 맥주를 맨날 마시고 이런 것들이 있었습니다. 그래서 대단한 열정이다 이런 생각을 했어요. 그런데 그런 게 있는데 지금의 개딸은 그것보다는 조금 더 진짜 연예인에 대한 팬덤 성향이 좀 더 강해진 것 같아요. 예를 들면 그런 거죠. 조공이 있습니다. 연예인 팬덤들 중에 조공. 그러니까 이 가수나 너무 좋아하니까 앨범이 나오면 엄청 다 사주는 거예요. 내 돈을 들여서 사주고 그리고 반대 진영에 대해서 이를테면 굉장히 배타적으로 가는 이런 부분이 있습니다. 그래서 저는 아쉬운 부분이라고 한다라면은 박용진 의원도 그 얘기를 했잖아요. 이제 저기 현근택 변호사가 ‘BTS 아미 같은 거다’ 라고 하니까 ‘아미가 남 공격하는 거 봤냐’ 그 얘기를 했고 정확한 지적이라고 봐요. 저는 이재명 대표에 대한 팬덤 이재명이 민주당을 구원할 것이고 윤석열과 가장 잘 싸울 것이다. 이렇게 믿으시는 것과 열심히 활동하는 것 오케이 그건 사람마다 다 생각이 다를 수 있으니까 그런데 이재명에 대해서 쓴소리를 한 마디도 하는 사람에 대해서 가서 단톡방 초대해서 계속 욕설하고 가서 박지원 전 비대위원장한테는 영상도 있는데 ‘바퀴벌레 같은 X이’ 이런 얘기들을 면전에다가 하고 이건 폭력이죠.정치적 소비자 운동이 이거를 이런 식으로까지 가면 안 됩니다. 이게 한국에 약간 안 좋은 습관이 있는데 손님은 왕이다 이런 표현이 있잖아요. 내가 왕이니까 내가 가게 주인한테 갑질하는 거거든요. 이게 비슷한 맥락이에요. 그러니까 이게 왜냐하면 정치적 소비자 운동이거든요. 우리가 개인적으로 팬덤으로써 소비를 함으로써 지지를 함으로써 이걸 바꿔 나가겠다라는 건데 나쁜 것들을 여기서 가게 가서 욕하면 안 돼요. 내가 그거에 대해서 정당하게 이를테면 별점을 안 좋게 한다든지 평가를 하면 몰라도 마찬가지 맥락이라고 봅니다.
◇ 박지훈 : 알겠습니다.민주당 얘기 이 정도 하고요. 대통령 지지율 얘기를 하기 전에 집권 2년 차 되면서 조금 지지율이 올라가 그것도 말씀 주셔야 될 것 같고요. 집시법 개정 얘기도 있었고 지금 한상혁 방통위원장 면직, 혹시 이렇게 행보가 좀 있는 거 기자회견도 한다고 하고요.
◈ 배종찬 : 그렇죠,
◇ 박지훈 : 뭔가 지지율 상승세에 대한 자신감 이렇게 봐야 되는 거
◈ 배종찬 : 볼 수 있을 것 같아요. 그리고 윤석열 대통령 지지층에서는 윤석열 대통령이나 윤석열 정부의 지금 국정운영에 대해서 좋아하겠죠. 그런데 중요한 것은 결국 지지율이 더 올라간다는 것은 중도 외연 확장성이거든요. 그러기 위해서는 저는 조금 더 유연하게 할 필요도 있다. 또는 그 유연하다는 의미가 어떻게 보면 좀 더 노련하게 저도 중도층에서는 명분에 수긍할 수 있는 건 필요할 것이다. 왜냐하면 지금 윤석열 대통령 지지율을 소개를 해 드리겠습니다. 가장 최근인데 데일리안이 여론조사 공정 오늘 소개해 드리는 모든 조사는 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지에서 확인 가능합니다. 29일 30일 실시한 조사인데요. 윤석열 대통령은 지지율 긍정평가 42.5%로 나타났습니다. 부정평가는 55.3%니까 긍부정의 격차도 좁아졌고 긍정 42.5%니까 40%대에 거의 안착하는 결과거든요. 자동응답 조사인데 그렇다면 이 정도 지지율이 올라왔고 더 올라가려면 지난 대선 때 투표했던 투표 지지층들까지 흡수를 하려면 조금 더 지금 시점에는 물론 보수층도 단단히 다지면서 중도 외연을 확대하기 위해서는 한상혁 방통위원장의 면직 관련 부분이라든지 또는 집시법 이런 부분들도 법과 원칙은 강조하되 물론 뭔가 문제가 있기 때문에 그런 조치를 취했겠죠. 하지만 조금 더 언론에 대한 대응도 언론의 표현의 자유나 언론도 좀 더 자유롭게 정권에 대해서 말을 할 수 있는 그런 기회를 부여한다든지 그런데 기자간담회를 한다는 것은 그만큼 소통에 대해서는 긍정적으로 보고 있다는 것이거든요. 제가 데이터 전문가로서 볼 때는 보수층을 다지기 위한 행보 쪽에 집중이 돼 있는데 여기서 조금 더 문을 열어서 중도 외연을 확장할 수 있는 그런 여지를 보인다면 대통령 지지율은 더 올라갈 수 있습니다.
◇ 박지훈 : 지금 보면 말씀했던 거예요. MBC 압수수색했던 부분도 있고요. 또 지금 곤봉, 캡사이신까지 등장한 노조 강경 대응 이게 지지율이 이것 때문에 올라간다고 볼 수 있는 겁니까?
◆ 김준일 : 그것 때문에 올라간다고 보기는 힘들지만 그게 어느 정도 나쁘지 않은 전선을 만드는 건 맞는 것 같아요. 그러니까 이게 약간 반반 싸움이다. 쉽게 얘기를 하면 그러니까 그런 부분들이 영향을 주겠죠. 그래서 참 걱정입니다. 그러니까 이게 지금 극한 대립으로 가는 게. 상징적인 게 광화문에서는 민주노총 집회가 있었고 지금 포스코 광양제철소에서 곤봉으로 이렇게 시위하던 금속노조, 금속노련이 정확하게는 한국노총 산하의 금속노련 사무처장을 제 곤봉으로 때려서 피가 나고 체포가 됐거든요. 내용을 보면 그런 거예요. 뭐냐 하면 포스코 산하에 하청업체가 있는데 4년 동안 임금이 안 올랐다는 거예요. 그러니까 여기에서 이제 파업에 들어가죠. 사회부터 천막 농성에 들어가는데 지금 법으로는 하청은 원청에 뭐를 못해요, 교섭을 못해요. 그러니까 이거 안 되겠다고 그래서 한국노총이 나선 거거든요, 상급단체인. 그래서 7m 높이의 고공농성을 시작을 하려고 한 건데 이걸 경찰이 강경 진압을 하고 때리고 그러면서 이제 된 거예요. 원래 전통적으로 보면 이제 정부는 노조를 다룸에 있어서 약간 분리 작업을 합니다. 예를 들면 더 강경인 민주노총은 배제하고 한국노총하고 대화하고 이런 방식으로 많이 해왔어요. 그런 방식으로 해왔고 노사정 대화가 오늘 원래 있었거든요 한국노총하고. 그런데 이걸로 다 취소됐어요. 그러니까 아예 대화의 물꼬가 완전히 막히고 모든 노조하고의 전선이 그어진 거예요. 이거는 노조랑 싸워보겠다라고 정부가 한 건데 이건 노조가 잘못하는 것도 있고 있을 수 있죠. 그런데 이게 이런 식으로 가는 게 맞느냐 이러다가 큰일 나겠다 사람 죽거나 다칠 수도 있겠다라는 걱정이 많이 되고 어떤 식으로든 대화를 하려고 노력을 해야 해요. 사실은 광양제철소에서 있었던 게 정말로 그렇게 잘못한 건가. 하청업체에서 4년간 임금도 안 오르고 그래서 교섭을 하겠다고 나선 건데 이렇게 두들겨 패면서까지 해야 되나 이런 의문이 들 수밖에 없는 거죠.
◈ 배종찬 : 이 말씀은 드려야 될 것 같습니다. 왜냐하면 지금 이제 노조의 강경 대응하는 것이 어디에서 오는 역사적인 되잡이냐 하면 80년대에 영국의 대처 총리나 레이건 미국 대통령이 상당히 노조에 대해서 강경한 태도였거든요. 이른바 그래서 대체 효과 또 레이건의 효과라는데 그때 두 사람이 공통적으로 부르짖었던 것이 자유주의예요. 그런데 그때는 굉장히 큰 환호를 받았습니다. 시대상 자체가 엄청나게 금리가 치솟고 국제 경제질서가 불안했거든요. 그런데 그 이후에 그때의 대처 효과, 레이건 효과에 대한 평가를 해보면 우리 용산 사태도 마찬가지입니다. 후유증이 남아요. 저는 이걸 그러면 배 소장은 대안이라도 내놓고 이야기를 하지, 그렇게 분석하면 저는 몇 가지 시나리오를 가지고 있어야 될 것 같아요. 법과 원칙을 해야 1 시나리오, 2 시나리오, 한 5 시나리오까지 해서 이걸 적용을 시키면서 그래도 불법에 대해서는 단호한 대응을 하더라도 노조가 충분히 이야기할 수 있고 절충할 수 있는 부분이 있다면 그 길은 열어두자. 물론 그렇게 지금 이야기는 하고 있지만 얼마나 그렇게 마음을 두고 있느냐가 중요할 수 있거든요. 마음과 마음이 오고가는 것이 필요해 보입니다.
◇ 박지훈 : 윤석열 대통령 지지율 얘기를 좀 하고 있는데 최근에 동물 프로그램도 출연을 했고요. 기자회견도 적극적으로 검토를 하고 있는데 이게 지지율 끌어올리기 로드맵이다 이렇게 보이는 겁니까?
◆ 김준일 : 저쪽 정부 여당 쪽분들의 얘기를 들어보면 윤 대통령이 요즘 자신감 뿜뿜이다. 내 진정성을 드디어 국민들이 알아주고 있구나. 이런 거 해서 기자회견도 적극적으로 추진하고 그렇게 한다고 합니다. 그래서 여권에서는 조금 불안해하시는 분들도 있어요. 기자회견 많이 하고 도어스태핑 해가지고 이게 지지율에 좋은 꼴을, 좋은 경우를 못 봤다. 이렇게 조금 너무 많이 나서면 안 되는데 약간 불안해하시는 분들도 있는데 중요한 것은 어쨌든 전광판 안 보신다고 했잖아요. 지지율 올랐을 때는 기자회견하고 지지율 안 좋으니까 기자회견 하고 취임 1주년 안 하고 이게 지도자로서의 모습은 아니고 동물농장은 나갈 수 있다고 봅니다. 개를 워낙 사랑하니까 개 프로그램 나와서 얘기할 수도 있죠. 그러니까 그거 가지고 싸울 필요는 소모적이고 다만 기자회견을 함에 있어서 옛날 문재인 대통령이나 노무현 대통령이 했던 방식으로 정하지 말고 누구나 자유롭게 질문할 수 있게 그런 방식으로 했으면 대통령의 소통 진정성 인정해 줄 수 있을 것 같습니다.
◇ 박지훈 : 같이 한번 질문 드려볼게요. 지금 여야 대표도 tv토론 하려고 하다가 지금 안 된 것 같기도 하고 어떻게 보십니까? 그렇게 토론하고 방송에 나오는 거.
◈ 배종찬 : 쉽지는 않을 거예요. 그래서 윤석열 대통령이 저는 이렇게 이름 프로그램 나와서 우리 반려동물 인구가 워낙 많잖아요. 그래서 일종의 이미지 효과인데 ‘츤데레’ 효과 그러니까 미국의 전대 미문의 4선 대통령이었던 루즈벨트 대통령도 자신의 반려동물을 통해서 엄청난 이미지 효과를거뒀었거든요. 그러니까 이른바 이번 같은 경우에는 은퇴 안내견인 새롬이 효과죠. 새롬아, 새롬아. 이렇게 해서 지지를 더 끌어들인다면 여성이나 MZ 세대나 또 반려동물에 관심이 많은 주부층이나 이렇게 더 흡수가 될 겁니다. 그런데 중요한 건 방금 전에 이야기했던 대로 김규현 대표와 이재명 대표 사이의 토론회도 우리가 참 잘 됐다. 이렇게 이야기를 했던 것은 대통령의 마음이 어떤지는 저도 다 들여다보기는 힘들어요. 하지만 상당히 좀 야당 쪽에 야권 쪽에 대해서는 상당히 좀 경계하거나 꺼리는 마음이 있는 것으로 인식이 됩니다. 그런데 이 부분도 저는 조금씩 열었으면 좋겠어요. 당장 열기 힘들다고 하더라도 그게 대통령의 스타일이 됐든 대통령의 고유의 퍼스널리티가 됐든 그래도 조금씩 여는 건 필요하다. 그래서 소통이 더 될 때 국민들은 동물농장을 통해서 얻었던 상징 효과도 있겠지만 대통령 역시 통크구나 더 많은 박수가 쏟아지겠죠.
◇ 박지훈 : 그러니까 TV를 통해서 여야가 만난다는 것도 소통의 하나라도 볼 수 있는 거잖아요. 토론 이런 것. 그런데 야당은 반대하는 모양새로 됐고 김기현 지도부가 어떻게 잘 끌고 있다고 보십니까 어떻게 보십니까?
◆ 김준일 : 평가가 극과 극이더라고요. 저는 초반에 비해서는 많이 나아졌다, 그래도.
◇ 박지훈 : 예전에 비해서
◆ 김준일 : 왜냐하면 5.18 광주민주화운동 기념식도 가고 봉하마을도 가고 이게 약간 중도 확장, 그리고 우리가 포용하려고 한다. 이런 제스처를 취하는 거고 이재명 대표랑 회동을 하려고 하고 TV 토론 하려고 한 것도 그런 연장선상에서 보고 있습니다. 다만 정말로 이 부분에 아쉬운 부분은 전선을 이를테면 노조라든지 이런 것들에 있어서도 그런 포용력을 보여줬으면 좋겠다라는 생각이 들어요. 그리고 지금 전체적으로 보면 대통령의 종속 변수다. 이런 얘기들이 나오는데 그것 협력은 하되 뭔가 본인의 독자적인 정치력을 보여줄 때가 아닌가 그렇게
◇ 박지훈 : 마지막으로 지금 최고위 보면 초선하고 원외로 구성이 돼 있어요. 또 한 자리 태영호 최고위원, 그 빈 자리는 김가람 청년대변인이 유력하고 그 부분까지 한번 얘기 좀 해 주십시오.
◈ 배종찬 : 얼마 전에 제가 방송에서 한 자리 비는 자리는 최고위원이 청년이나 여성이었으면 좋겠다고 했는데 지금 청년이 거론되고 있는
◇ 박지훈 : 호남 쪽에
◈ 배종찬 : 그렇죠. 여러 가지 판단이 있겠죠. 총선에 대해서 청년 2030 세대나 지역적으로는 수도권에 있는 호남 유권자층을 공략하기 위한 그런 게 중요한 건 그렇습니다. 얼마만큼이나 이런 구성에서 이른바 국민의 힘을 바라보면 윤석열 대통령이 더 머릿속에 떠오른다고 하는데 김기현 대표가 당을 좀 더 뿜뿜 할 수 있는 건 정책입니다. 대통령 계속 양곡 관리법에서 간호법까지 또 노란 봉투 끝까지 거부권 행사 가능성이 노란 봉투까지 높아지고 있죠. 그렇다면 어떤 정책이 과연 더불어민주당이 아니라 집권 여당인 국민의힘이 내세우는 대안 정책이니까 이 부분을 더 뿜뿜할 필요가 있겠죠.
◇ 박지훈 : 1분 정도 덜 남았는데 이재명 대표 사이다 리더십 못 보인다. 이런 얘기도 많아요. 돌파구 한번 얘기 듣고 마무리를 하겠습니다.
◆ 김준일 : 이재명 대표는 감동을 줘야 돼요. 대표가 된 지 제가 이재명 대표한테 감동을 한 번도 못 받았습니다. 감동을 주려고 하는 것은 민주당의 기득권, 정치권의 기득권, 이재명의 기득권 이런 것들을 어느 정도 내려놓는 거에 보여줘야 되거든요. 사람들이 거기에서 감동을 받고 그게 노무현의 길이고 문재인이 예전에 당 대표 내려놓고 당 대표를 제가 내려놓으라는 건 아니에요.
◇ 박지훈 : 감동을 줘라.
◆ 김준일 : 혁신위 구성부터 이렇게 기싸움하고 하나라도 얻으려고 하는 모습, 저는 통큰 정치가 모두에게 필요한데 윤석열 대통령도 필요하고 이재명 대표에게도 통큰 정치 필요하다.
◇ 박지훈 : 알겠습니다. 오늘 여기서 여론뚱탑 마무리를 하겠습니다. 김준일, 배종찬 소장 두 분 감사합니다.
◆ 김준일 : 감사합니다.
◈ 배종찬 : 고맙습니다.
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