[YTN 라디오 김영수의 더 인터뷰]
□ 방송 : FM 94.5 (07:15~09:00)
□ 방송일시 : 2025년 9월 1일 (월)
□ 진행 : 김영수 앵커
□ 출연자 : 조갑제 조갑제닷컴 대표, 이상민 크리에이터

- 정치는 피 흘리지 않는 전쟁..아름다운 정치란 없다
- 여야 대표 악수? 말 대 말 공방은 풀리지만, 부정선거·계급투쟁은 타협 불가
- 장동혁, 부정선거 ‘아니라’ 못 박아야..비호(沈默)는 편승
- 국민의힘 당심, 극단화된 ‘짠물’ 됐다..극우 컬트에 포섭
- 보수의 복원, 새 판 짜야..전한길·장동혁이 대표할 보수 아니다
- 새 보수 축? 한동훈·이준석 가능..공통 키워드는 ‘공정한 경쟁’
- 전한길 의병론은 적 대칭의 논리..말 함부로 하면 오래 못 간다
- 검찰개혁 ‘전광석화’는 제2의 대란 부를 수도..핵심은 특수수사 제한과 절차 정합성
- 무능한 통치자는 역사적 범죄자..제도 개편은 느려도 정확해야

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.

◆ 김영수 : 정치 고수에게 듣는 우아하고 깊은 비평, 신선하고 젊은 정치 평론이 어우러진 월요일에 만나는 본격 신구 정치 대담 코너입니다. 개편을 맞아서 첫 선을 보이는 김영수의 더 인터뷰 월요일 코너죠. 이름하여 <애기야 정치하자!> 조갑제닷컴 조갑제 대표 그리고 이상민 크리에이터 나오셨습니다. 어서 오십시오.

□ 이상민,■ 조갑제 : 안녕하세요.

◆ 김영수 : 저희가 프로그램 이 소제목명이 애기야 정치하자입니다. 이게 파리의 연인이라는 드라마에서 유행했던 이야기예요. 애기야 가자라는 그 대사 기억하시는 분들 많으실 겁니다.

□ 이상민 : 이 드라마가 놀랍게도 제가 10살 때 나온 드라마죠. 74년생이고 이게 방영됐을 때 2004년입니다.

◆ 김영수 : 알겠습니다. 우리 조 대표님이 이 제목 애기야 정치하자 이거 어떻게 들으셨어요?

■ 조갑제 : 그런데 정치라는 말은 이 끔찍한 말이거든요. 정치에 대해서 정의를 몇 사람이 했는데 제일 많이 퍼진 말이 비스마르크가 한 말인데 정치는 가능성의 예술이라고 그랬어요. 그러니까 가능한 이야기를 해야지 뜬구름 잡지 말자는 이야기고 그다음에 모택동이 한 이야기가 정치는 피를 흘리지 않는 전쟁이고 전쟁은 피를 흘리는 정치라고 했어요. 그러니까 정치를 권력 투쟁으로 보고 그러니까 죽기 아니면 살기로 해야 된다는 게 정치거든요. 그런데 정치 앞에 절대 붙지 않는 말이 있어요. 아름다운 정치는 없습니다. 다 이전투구지. 아름다운 뒤에는 여러 가지 다 붙여도 되는데 정치는 붙일 수가 없죠. 그래서 정치하자고 하면 각오를 해야 되죠. 애기는 안 된다. 목숨을 걸어야 한다. 왜냐하면 전쟁이니까요.

◆ 김영수 : 그렇네요. 피를 흘리지 않는 전쟁이 정치다. 조갑제 대표께서 워낙 석학이시다 보니까 정치에 대해서 우리가 정치란 무엇인가에 대해서 잠깐 짚어봤는데 지금 피만 흘리지 않았지 전쟁 같은 정치가 우리 정치입니다. 강대강 여야 대표 충돌. 정청래 대표대 장동혁 대표 지금 서로 악수하지 않고 있죠? 이상민 크리에이터는 어떻게 보세요?

□ 이상민 : 우선 장동혁 대표가 입장을 남겼습니다.

◆ 김영수 : 아 그래요? 한번 들어볼까요?

□ 이상민 : 안녕하십니까? 장동혁입니다. 정청래 대표가 페이스북에 제게 던지는 몇 가지 질문을 적어 놓으셨는데 우선 질문해 보고 빵 터졌습니다. 전당대회를 거치면서 여러 가지로 피로가 쌓였는데 웃음을 주시고 피로를 풀어주신 것에 대해서 감사를 말씀드립니다. 이렇게 말씀을 했고 정청래 대표는 악수는 사람하고 하는 거다. 국민의힘을 해산시킬 이유가 없다 이런 식으로 이야기했습니다.

◆ 김영수 : 정청래 대표는 흉내 내기 어려우십니까? 연구 중에 있습니까? 되면은 말씀해 주세요. 성대모사를 아주 잘하시는 이상민 크리에이터였습니다. 조 대표님. 장동혁 대표와 정청래 대표, 정청래 대표와 장동혁 대표는 악수를 계속하지 않을까요? 어떻게 보세요?

■ 조갑제 : 만나면 해야지. 한 사람 손 내밀었는데 그거 거절하면 그 장면이 머쓱하니까요.

◆ 김영수 : 그래요. 여야 대표 간 악수를 하지 않은 모습은 저도 정치부도 출입하고 30년 넘게 언론 생활을 하고 있지만 처음 있는 일인 것 같아요. 그렇지 않습니까? 

■ 조갑제 : 지금 장동혁, 정청래로 대표되는 정치 세력 사이에는 타협이 불가능한 뭐가 있잖아요. 윤석열의 불법 계엄 그리고 윤석열이 다시 불을 지핀 부정선거 음모론 이거는 하나는 헌법 문제고 하나는 사실의 문제니까 이거는 타협이 불가능한데 양쪽 다 굉장히 이념적으로 똘똘 뭉쳐 있다고요. 정청래 대표는 과거에 좌파 운동했던 사람 아닙니까? 개혁 투쟁론은 아직도 남아 있거든요. 그다음에 장동혁 의원은 상당히 이게 변신을 자주 하는 사람이에요. 그 변신도 표변이라고 해야 될 것 같더라고. 그 설명이 잘 안 돼요. 그러니까 누가 계산을 했는데 이분이 정치하고 나서 한 2년 동안 6번 바뀌었답니다. 노선이 그래서 앞으로도 한 번 더 표현할 수가 있을 겁니다. 부정선거 음모론자들 전한길 세력 이런 사람들을 믿고 아주 강경한 방식으로 선거 운동을 해 가지고 당 대표로 당선되는 데까지는 성공을 했는데 앞으로 이 당을 이끌고 정부를 상대하고 할 때는 그 노선으로 갈 수가 없잖아요. 그럴 때 확 바뀔 것 같아요. 그런데 어쨌든 간단하게 이야기하면 부정선거 음모론이라는 확신 정청래 대표가 가지고 있는 것으로 보이는 계급투쟁론 이 두 가지는 절대로 타협이 불가능합니다.

◆ 김영수 : 그래요. 지금 여당 지도부가 야당 지도부가 야당 지도부가 부정선거론을 주장하고 있나요?

■ 조갑제 : 있죠. 어떤 식으로 주장하느냐 하면은 장동혁 당 대표가 29일 조선일보 인터뷰를 보면 부정 선거를 물어요. 그러면 부정선거 거짓말이다 이런 이야기를 해야 될 거 아닙니까? 반드시 그렇게 이야기해야 돼요. 왜냐하면 이분이 작년에 사무총장으로서 국민의힘 선거를 이끌었던 사람이에요. 그리고 그 당시에 선거관리위원회가 여러 가지 필요 없는데도 불구하고 하도 음모론자들이 등살을 부리니까 수검표 과정을 하나 더 집어넣었다고 그래서 결과는 뭡니까? 2800만 표를 개표했는데 단 한 표의 착오가 없었어요. 그런데 윤석열 전 대통령이 느닷없이 비상계엄령 선포 이후를 부정선거 발본세본에 둔 거 아닙니까? 그때부터 퍼지기 시작한 거예요. 그렇다면 그 핵심에 있었던 장동혁 씨는 장동혁 대표는 부정선거 없었다. 내가 책임진다라고 해야 되는 거 그렇데 대답을 했어요. 그렇게 하지 않고 라고 이야기했느냐 하면 여러 의혹을 제기하는 사람이 있다. 사실이냐 아니냐가 중요한 게 아니다. 이런 식으로 이야기하는 거예요. 이거는 부정선거 비호입니다. 그러니까 부정선거에 대해서는 아니라고 하지 않는 사람은 부정선거 음모론에 편승하는 사람이에요.

◆ 김영수 : 단호하게 아니다라고 부정했어야 한다. 부정선거는 없었다라고 했어야 한다?

■ 조갑제 : 아니 전한길이라는 사람이 유명해진 게 바로 부정선거 음모론을 퍼뜨려서 유명해진 것 아니겠어요? 그러니까 이게 국민의힘이 가장 비열한 게 부정선거가 없었다는 것을 107명의 국회의원들 모르는 사람이 있겠어요? 다 알면서도 부정선거 음모론을 주장하는 사람한테 기대고 편승하고 서로 이용하는 관계가 돼버린 거 아닙니까?

◆ 김영수 : 그렇게 보시는군요.

□ 이상민 : 장동혁 대표가 말하기를, 안녕하십니까? 장동혁입니다. 그럼 제가 지방선거 전에 변한다고 확신하십니까? 우리 조갑제 대표님 변한다면 몇 번이나 변할 것으로 보이십니까? 장동혁이었습니다. 변한다면 변모의 텀이 몇 번이나 있을 거라고 보십니까?

■ 조갑제 : 이게 표변이란 말이 있어요. 표변은 갑자기 변하는 걸 이야기하거든요. 그 사람을 한마디로 요약하면 완장 차는 사람이에요. 우리가 완장 차는 차 가지고 어떻게 되는지를 저는 지켜본 바가 있는데 우선 해방됐을 때 완장을 차는 사람이 있어요. 친일을 했다가 갑자기 애국하는 사람은 완장을 차고 그다음에 6.25 때 북한군이 들어오니까 아래에 있는 사람들이 완장 차고 쉽게 말하면 머슴이 완장 차고 지주들을 싹쓸이했다가 그다음에 국군이 들어오니까 완장이 바뀌고 이 완장 차는 사람들은 말로가 안 좋아요. 그래서 장동혁 대표의 잦은 표현이 완장 찬 사람의 행태인데 지금 누구 완장을 차고 있느냐는 겁니다. 지금 완장 찬 사람, 완장을 차려면 완장을 뒷받침하는 강력한 권력이 있어야 됩니다. 그리고 민심이 있어야 돼요. 장동혁 대표는 두 개가 없어요. 그러니까 부정선거 음모론자의 지금 완장을 차고 있는 거예요. 그걸로 정치가 되겠습니까? 그래서 저는 상상을 해 보는데 장동혁 정청래 딱 만나면 굉장히 불리해질 것 같아요. 장동혁 대표가 그리고 불리해지는 이유 하나가 있어요. 국민의힘이란 명칭이 있죠. 요새 이게 조롱이 되는데 이 이름이 조롱의 대상이 되면 끝납니다. 국민의힘이 아니라 극우의 힘이라고 그러죠. 국민의 짐이라고 그랬잖아요. 요새는 국민의 적이라고 그러더라고요. 그런데 이 국민의힘이 도용한 거 아닙니까? 누구로부터 도용을 했느냐 2003년에 지금 정청래 대표가 생활 정치 네트워크 국민의힘이란 단체의 대표였다고 그래서 2000년에 김종인 비상대책위원장이 당명을 새로 만들 때 국민의힘을 했더니 정청래 의원 쪽에서 불평을 했어요. 그런데 선관위가 아 그거 괜찮다 이래 돼 버린 거예요. 그런데 둘 사람들이 만나면은 정청래 대표가 이름 가져가겠다고 하면 어떻게 되죠? 사용료 달라고 하면 그러니까 이거 국민의힘은 이름을 잘못 지었어요. 이 이름으로는 저는 앞으로 지방선거 치를 때 상당히 고생할 거라고 봅니다.

◆ 김영수 : 그래요. 보수의 복원은 이야기를 조갑제 대표께서 가끔 하시잖아요. 보수가 어떻게 어떤 과정을 거쳐서 복원이 돼야 하느냐 지금 지난해에 한동훈 전 대표를 대표로 뽑은 당원들이 똑같잖아요. 장동혁 대표를 뽑은 당원들이 달라진 건 아니잖아요. 같은 당원들이 찍었는데 한동훈 전 대표를 찍었고 올해는 장동혁 대표를 뽑았단 말이에요. 어떻게 봐야 되는 거예요?

■ 조갑제 : 당원은 그대로 있는데 그 당원이 조금 극단화 소수화되면서 이 짠물이 돼버린 거죠. 짠물 그러니까 이게 저는 국민의힘이 사해라고 봅니다. 염분 농도가 35%에요. 일반 바닷물은 3.5% 10배거든. 그런데 그 사이에 윤석열 탄핵 그다음에 선거 패배 이렇게 몰리면서 한동훈을 뽑았던 당원들이 부정선거 음모론에 포섭이 되고 오염되고 말았어요. 저는 이걸 정신 영원히 팔렸다는 표현을 합니다. 이 음모론은 컬트입니다. 컬트 그러니까 극우 컬트가 돼 버렸다 이래요. 극우 플러스 컬트가 돼 있으니까 이 바뀐 겁니다. 그러니까 외부 요인으로도 바뀌고 제일 큰 원인 제공자는 윤석열 전 대통령입니다. 윤석열 전 대통령의 불법 개헌보다 더 앞으로 우리나라를 분열시키고 특히 보수를 회생불능으로 만들지도 모르는 범죄적 행위는 부정선거 음모론을 퍼뜨린 겁니다.

◆ 김영수 : 보수가 복원되기 위해서는 그러면 어떤 정치인이 누가 보수 개혁을 이끌고 보수를 다시 복원해야 된다고 보시는 거예요?

■ 조갑제 : 보수층은 건재해요. 보수층은 건재할 수밖에 없는 게 공산당과 싸우고 전근대적인 요소와 싸우면서 오늘날의 위대한 문명 건설을 한 주체 세력은 보수거든요. 그러니까 문명 건설 챔피언이라고 저는 부르는데 이승만의 자유민주주의 건국, 박정희의 부국강병 그다음에 김영삼의 평화적 민주화 운동을 이끄는 세력이 보수입니다. 그런데 지금 이 국민의힘은 그런 위대한 보수 세력을 대표할 만한 자질이 없어요. 그러니까 보수층, 보수 세력, 보수당이 다 다른데 보수 세력을 제대로 만들어 가지고 보수 세력도 이번에 윤석열과 함께 거의 몰락 과정입니다. 그래서 격에 맞는 수준에 맞는 정당을 만들어야 돼요. 정당을 새로 만들어야 됩니다. 새로 만들 방식에서 국민의힘이 분당되든지 거기서 탈당 사태가 있었는지 그거는 기술적인 문제고 이거는 명백하다고 생각합니다. 이런 위대한 보수층을 대표할 수 있는 사람이 전한길이냐 장동혁이냐가 아니잖아요.

◆ 김영수 : 예 알겠습니다. 이상민 크리에이터는 어떻게 보세요?

□ 이상민 : 일단 전한길 씨가 계속해서 이슈에 나오는 것도 청년의 한 사람으로서 이해하기 어렵고 이 분이 하던 말을 보면은 내 뒤에 윤석열 대통령과 김건희 여사가 있다. 나를 품는 자가 다음 대통령이 된다. 우리 구독자가 오르기 때문에 그 구독자로 하여금 공천을 하면 분명히 당선될 거 이상한 말을 하거든요. 이해가 되지 않고 장동혁 대표도 나와가지고 아 전한길 강사는 의병입니다. 그게 가장 어울리는 역할입니다. 이러면서 당장은 일축은 하나 계속해서 끌려갈 것 같은 느낌이 들거든요.

■ 조갑제 : 지금 말씀하신 거 장동혁 대표가 전한길 씨를 의병이라고 그랬더라고요. 의병은 임진왜란 때 일어났던 의병 아닙니까? 그런데 의병이라고 한 그 말 뒤에는 적이라는 말을 썼어요. 그 적은 가만히 보니까 대한민국을 지키기 위해서 윤석열을 반대하는 사람을 적이라고 지칭하는 거예요. 그러면 제가 그 말을 돌려준다면 그 말대로 하면 전한길이 의병이고 대한민국의 적이라고 생각하는 거예요. 그러면 자동적으로 장동혁 씨가 대한민국의 적, 헌법의 적, 공화국의 적이 되는 거지. 그런데 이 사람이 말을 함부로 해 그러니까 이 상태로는 오래 못 갈 겁니다. 그런데 나는 전한길 장동혁 두 사람 사이에 균열이 일어나지 않을까 하는 그런 생각을 합니다. 전한길 씨 말고도 유튜버들이 많지 않습니까? 그때 무슨 면접을 봤는데 고성국 씨라든지 이런 분들 모여가지고 면접을 보면서 아 전한길 씨뿐만이 아니다라는 생각이 들었습니다. 전한길 씨를 임명하게 되면 다른 분들의 입김도 작용하지 않을까 이런 생각이 들어요.

■ 조갑제 : 전한길 씨가 한 가장 잔인한 이야기가 김문수 후보는 물러나야 된다 은퇴해야 된다.

◆ 김영수 : 정계은퇴 주장했죠. 

■ 조갑제 : 그런 이야기를 하면 어떻게 되나 그렇게 친하게 보이던 사람 사이에 그것도 표변이거든. 그러니까 표변하는 사람은 다는 아닌데 거의 대부분이 음모론자입니다. 이 음모론에 한 번 취해 버리면 부끄러움이 없어져요. 그리고 증오심을 갖게 됩니다. 그리고 자기 가족부터 이웃부터 분열시킵니다. 이게 다 이른바 보수라는 그 진영에서 일어나고 있는 거예요.

◆ 김영수 : 조갑제닷컴의 조갑제 대표께서는 최근 정국 상황이 그리고 여야 대치가 계속 이어지고 있는데 그 가장 큰 이유가 국민의힘에 있다 이렇게 보시는 것 같아요.

■ 조갑제 : 대부분의 이유가 그랬어요. 무슨 양비론적으로 이야기하기에는 너무나 큰 실수를 하니까

◆ 김영수 : 그러면 정청래 민주당 대표가 악수는 사람 과업만 하는 것이다. 그리고 지금 계엄과 탄핵과 관련해서 진정성 있는 사과를 하지 않는 국민의힘 지도부하고는 악수하지 않겠다라는 부분은 당연하다라고 생각하시는 건가요?

■ 조갑제 : 정치는 그와는 별개의 문제 아닙니까? 그러니까 정치에서 제일 실수하는 사람이 적을 많이 만드는 사람이에요. 적을 최소화해야 되거든요. 국민의힘 안에 장동혁 대표만 있는 거 아니잖아요. 상식적인 생각을 가지고 있는 사람들이 더 많다고 봐야 그 사람 상대로 정치를 해야지 그러니까 뭉뚱그려가지고 일반화하는 거 있잖아요. 싸잡아 공격하는 거 이게 가장 큰 실수거든 그러면 반드시 분배량이 돼 오잖아요. 그래서 구분을 해가지고 정치는 정치대로 해야지 그러면은 결국 그건 자기 손해지 그렇게 했기 때문에 장동혁 당 대표가 당선됐을지 모릅니다. 장동혁 당 대표를 당선시켰기 때문에 국민의힘 당원들은 이재명, 정청래 민주당 이분들한테 가장 큰 선물을 준 거지 다루기 가장 쉬운 사람 아닙니까? 가장 어려운 사람이 한동훈입니다. 한동훈 전 대표가 지금 국민의힘 대표라고 하면 얼마나 껄끄럽겠습니까? 우선 계엄을 진압하는 데 앞장선 사람 아닙니까? 부정성 음모론과 싸운 사람들이잖아요. 그러면 이런 스탠스를 가지면 이재명 민주당을 견제할 수가 있지. 그러나 장동혁 당 대표는 워낙 저지른 과오가 많으므로 공격하는데 먹히지를 않아요. 그리고 지금 제일 앞으로 크게 정책들을 떠오를 게 위헌정당 해산 아닙니까? 이 특검의 끝에는 위헌 정당 해산 그런데 이게 장동혁 씨를 흔히 반탄파라고 불러요. 이 반탄파란 말이 끔찍한 말입니다. 이 한자 용어라 놓으니까 제대로 4월 4일 이전에 탄핵 반대한 거 하고 4월 4일 이후에도 탄핵 반대는 근본적으로 달라요. 4월 4일 헌법재판소가 8 대 0 전원 일치로 윤석열 전 대통령을 당시 대통령을 국민 신임 배반자라고 해 가지고 파면했잖아요. 파면한 이후에도 계속 보호를 한다는 것은 헌법재판소의 결정은 대한민국의 결정입니다. 공식화된 거예요. 그러니까 공화국에 반대하는 거예요. 헌법에 반대하는 거라 그러니까 그런 스탠스로는 아무리 이재명 정부가 잘못해도 공격할 수가 없는 거예요. 그러니까 정당으로서의 존재의 논리를 스스로 허물어뜨려버렸습니다.

□ 이상민 : 근데 국민의힘의 내부를 보면 소수파도 있지 않습니까? 예 안녕하십니까? 안철수입니다. 네 전한길씨는 미꾸라지입니다. 우리 당을 불지옥으로 밀고 갈 것입니다. 안철수 의원이라든지 조경태 의원 이런 분들을 보면 당이 자정 작용이 가능한가 이런 질문이 들거든요.

■ 조갑제 : 자정작용은 보통 어떤 경우에 나오냐 하면은 이렇게 하지 않으면 우리가 죽겠다 라고 할 때 사람이 달라지거든요. 그런데 국회의원들이잖아요. 총선을 앞두면 그런 절박감을 느낄 텐데 지방선거는 다르다고 자기들이 직접 뛰는 건 아니잖아요. 자기들이 미는 사람 이런 건데 그래서 시간이 많이 걸릴 것 같아요. 그런 사이에서 고사된다. 고사의 과정 그 전에 우선 이 정청래 민주당이 밀어붙이는 위헌 정당 해산 논리에 어떻게 방어할 수가 있느냐 지금은 방어가 불가능하다고 내가 이야기했잖아요. 그 방어 논리를 어떻게 만들 거냐 하는 과정에서 장동혁 당 대표도 달라질 수 있는 현실에 적응하는 게 있지 않을까 그러려면 윤석열 음모론하고 멀리 가야지 그런데 멀리 가는 속도가 확 빠르면 그걸 표변, 변신이라고 부르는데.

◆ 김영수 : 알겠습니다.

□ 이상민 : 그래서 그런지 당 외부에서 이런,‘안녕하십니까? 홍준표입니다. 내가 그래서 TV 홍카콜라서 정치를 재개하려고 합니다. 그래서 색다른 방송으로 내가 보답하겠어요 우리 당이 이렇게 되다니 정말 한탄스럽습니다. 이렇게 얘기를 했습니다. 

◆ 김영수 : 자연스럽게 홍준표 전 대구시장이에요. 홍카콜라로 복귀하는 거예요. TV 홍카콜라.

□ 이상민 : 네 이런 얘기를 하면서 정치를 그만하겠다고 했는데 갑자기 유튜버로 어제 돌아오셨는데 이런 당 외부의 보수 세력들이 결집을 하면은 과연 국민의힘은 어떻게 될 것인가

■ 조갑제 : 보수층 이렇게 넓게 보면 국민의힘 말고 보수당이 하나 더 있잖아요.

◆ 김영수 : 개혁신당이요?

■ 조갑제 : 개혁신당이잖아요. 그리고 지난 대선 때 괄목할 만한 지지를 받았잖아요. 지지 기반이 젊은 층에 확고하잖아요. 그래서 이게 보수 새로운 보수당을 만드는데 한동훈, 이준석 두 사람의 역할이 있을 거라고 생각해요. 두 사람은 각각 업적을 남겼어요. 한동훈 당시 대표는 신속하게 12.3 비상계엄을 진압하는 데 큰 역할을 했고 그때 18명을 끌고 가서 거기서 가표를 던졌으므로 오늘날 국민의힘이 내란 당으로 몰리지만은 할 말이 있는 거 아닙니까? 그다음에 이준석 전 대표는 일찍부터 지금 대표입니다. 국민의힘 대표 시절에는 일찍부터 윤석열의 문제점을 파악을 하고 특히 부정선거 음모론에 가장 용감하게 맞섰던 사람이죠. 그러니까 두 사람이 다 투쟁의 전력이 있다.

◆ 김영수 : 이준석, 홍준표 두 사람이 새로운 보수 세력이 될 수 있다.

■ 조갑제 : 자질이 있는 게 아니라 경력을 쌓은 거죠. 경력을 쌓았는데 이 두 사람이 대표하는 보수는 기존 보수하고 다르죠. 기존 보수라면 반공 보수라고 그럴까 그런데 두 사람이 다 합리적이고 그 다음에 그 스타일이 상당히 젊은 사람 때문에 그렇고 무엇보다도 두 사람이 지향하는 게 공통점이 있는데 그게 공정한 경쟁이에요. 공정한 경쟁이다. 그런데 이게 기존 보수가 이런 문제에 대해서 너무나 무심해서 그래 가지고 지금 중도층 젊은 층을 잃어버린 겁니다. 공정한 경쟁 경쟁은 불가피한데 공정하게 하자 그 결과에 승복하자 이런 점에서 같은 논리를 갖고 있어요.

□ 이상민 : 그래요. 근데 이준석, 홍준표 이 두 분은 뭔가 연결점이 있는 것 같아요. 대선 당시에

■ 조갑제 : 이준석 홍준표?

□ 이상민 : 네 근데 홍준표 한동훈은.

■ 조갑제 : 그 사람은 상당히 인간적으로 친해요. 

□ 이상민 : 홍준표, 한동훈은 과거의 대화를 보면 이렇습니다. 안녕하십니까? 홍준표입니다. 안녕하세요. 한동훈입니다. 홍준표 그러니까 내가 이런 말 하겠어요? 한동훈은 주군에게 대들다 패쇄자가 된 거죠. 용병 정치 끝냅시다. 총선을 유례 없이 말아먹었어요. 홍 대표님 저는 국민을 배신한 적이 없습니다. 우리는 다 용병 아닙니까? 용병이 깐족깐족댄다! 이러면서 깐족이냐 이렇게 이렇게 하면서 싸우고 있거든요. 이 두 분의 봉합은 국민들이 보기에 굉장히 이질적인 모습일 수 있거든요.

◆ 김영수 : 이준석, 홍준표, 한동훈 세 사람이 같이 갈 수 있을까요?

■ 조갑제 : 뭔가 이게 하여튼 그 인간적인 케미스트리라는 건 따로 있는 것 같아 그래요. 한동훈, 이준석 두 사람 사이에 정책과 이념에 대한 공통점이 더 많을 거예요. 그런데도 두 사람이 라이벌 의식이 있는데 그런데 홍준표 이준석 두 사람은 뭔가 서로 아주 거친 말로 싸우면서도 서로가 서로를 좋아하는 것 같더라고요.

□ 이상민 :  마중 나가기도 하고

◆ 김영수 : 국민의힘에서는 한동훈 발 정계 개편 보수 세력 그래서 한동훈,안철수,조경태 이른바 찬탄 주자들이 함께 새로운 정당을 만들 가능성 이야기가 나오긴 하는데 지방선거 앞두고는 그 가능성은 매우 낮다라고 많이들 보더라고요. 그렇게 보세요?

■ 조갑제 : 그러니까 국회의원 선거 같은 면은 자기들의 문제가 아니니까

◆ 김영수 : 지방선거는 다르다.

■ 조갑제 : 그리고 장동혁 당 대표가 성공하기 어렵다고 보겠죠. 그럼 틈이 생기는 거고 지금 강성 국민의힘 당원들도 생각이 바뀔 거고

◆ 김영수 : 네 알겠습니다. 다른 이슈 하나 더 짚고 마무리해야 될 것 같은데 검찰 개혁 관련해서 당정대는 한목소리다라고 주장하고 있는데 당정대는 모두 한 목소리라고 하는데 다른 목소리가 나와요. 검찰 개혁 방안 구체적인 안을 놓고서 당정대가 다른 의견을 보이고 있는 가장 큰 부분은 어디고 어떤 이유 때문일까요?

■ 조갑제 : 그런데 지금 너무나 심각한 지금 일을 벌였어요. 70년 동안 유지돼 오던 수사 체계를 근본적으로 바꾸는 거거든요. 그런데 그 바꾸는 동기가 국민들이 도저히 이런 사법 체계 하에서는 불편해서 못 살겠다 못 살겠다 갈아보자가 아니고 대부분이 정치인들의 게임이에요. 딱 단적으로 이야기하면 특수부 검사들이 정치인 수사를 해 가지고 우리가 피해자가 되었다 하는 데 대한 일종의 복수심도 포함돼 가지고 그걸 기소권 수사권 분리 이 정도로 가는 줄 알았더니 지금 검찰청을 폐지하겠다는 거잖아요. 그러면 이거 누구 어느 법학자가 조사를 해 보니까 검찰청 폐지하는 데 따라서 법을 바꿔야 될 게 800개랍니다. 그러니까 일을 너무 크게 벌려버린 거예요. 딱 정확한 핀포인트로 하려면 특수부 검사 특수부 수사를 못하게 하면 돼요. 검사가 그다음에는 그 대신에 경찰이 너무나 방대한 조직이니까 경찰의 수사에 대해서는 검사가 보완 수사를 요구할 수 있는 권리가 있어야 됩니다. 수사 지휘권은 없지만 보완 수사 수사에 오는 게 이게 기소할 수가 없다. 그러니까 이걸 다시 해 보세요 정도는 견제를 할 수 있어야 되는데 그것까지 빼려고 그러거든요. 그걸 전제로 해 가지고 지금 여러 조직을 만들려고 그럽니다. 공수처가 있죠. 이번에 중수청을 새로 만든다는 거 아니겠습니까? 그러면 그런 무슨 문제가 생기냐 하면 범죄 피해자들과 범죄 피의자들이 고생하게 돼요. 여기저기 와서 수사를 하면 앞으로 여러 가지 소송이 벌어질 겁니다. 그러니까 수사 지휘권이 없는 사람이 수사권이 없는 사람이 나를 수사를 했으니까 부당하다 해가지고 계속 그러면 결국 사건 처리가 늦어지죠. 제일 큰 문제가 사건 처리가 늦어지는 거거든요. 우리가 검사와 판사가 욕을 많이 하지만 우리나라가 세계에서 가장 재판을 빨리 안 다릅니다. 이거 늦어진다고 하면 어떻게 됩니까? 그 사이에 피해자들 피의자들 고생만 하잖아요. 그래서 이거 잘못 건드리면 윤석열의 몰락을 가져온 제2의 의료 대란이 될 가능성이 있습니다. 제2의 검찰 대란이죠. 그러니까 잘못하면 이 블랙홀이 됩니다. 그러니까 왜 이렇게 빨리 합니까? 도대체 왜 이렇게 빨리 해요 빨리 해야 될 이유가 있느냐 이거예요. 정청래 대표가 자꾸 해치운다는 말을 하잖아요. 그런 식으로 하면 안 되지. 이 제도라는 것은 한 번 잘못 바뀌면 고치는 데 시간이 너무 많이 걸리잖아요. 그리고 해보고 부작용 나면 고치지 이거는 수술을 한번 한번 해보고 부작용 나면 고친다는데 그 부작용이 환자가 죽는 건데

◆ 김영수 : 이재명 대통령은 29일 국무회의 때도 국민 앞에서 합리적으로 논쟁하고 토론할 필요가 있다 이렇게 이야기를 하고 일종의 보여주기식은 안 되니까 수사권을 원활하게 운용하는 근본 대책에서 방안을 찾았으면 좋겠다라고 했거든요. 그런데 당에서는 전광석화같이 처리하겠다는 입장을 굽히지 않고 있어요.

■ 조갑제 : 그게 서로 이렇게 굿캅 배드캅식으로 역할 분담을 해서 그렇게 하는 건지 아니면 지금 그래도 현실적으로 가장 합리적인 이야기를 하는 분이 이재명 대통령과 법무부 장관이에요.

◆ 김영수 : 정성호 장관이요.

■ 조갑제 : 그런데 앞으로 궁금합니다. 만약 이게 정청래 민주당 페이스로 가면은 그 부작용은 엄청나고 그 부작용은 결국 이재명 대통령에게 돌아올 거라고

□ 이상민 : 그래요. 근데 임은정 지검장 같은 경우에는 이미 장관이 검찰에게 조금 장악을 당한 것 같다 이런 식으로 부딪히는 말을 하거든요.

■ 조갑제 : 저는 그 말을 아마 우리나라 역사상 현직 검사장이 현직 법무부 장관에게 그렇게 거친 말로 정면 공개 발언으로 공격했는데도 불구하고 거기에 대해서 여권에서 특히 여당에서 오히려 검사장 편을 드는 거 이것은 처음입니다.

□ 이상민 : 보통은 장관 편을 듭니까?

■ 조갑제 : 아니 다른 데도 아니고 예컨대 군대에서 연대장이 국방장관을 그런 식으로 공격하는 거 하고 법을 만지는 법에서 이런 무도한 행동을 하는 거하고 똑같거든요. 그런데 우리나라에서 가장 힘센 데가 국방부하고 법무부 아닙니까? 그건 농담입니다마는 우리나라 부서 이름이 그렇게 자주 바뀌잖아요. 안 바뀌고 버티고 있는 데가 두 군데라고 그러네요. 건국 이후에 법무부 국방부 힘이 센 데입니다. 힘이 세면은 힘 센 만큼 점잖게 행동을 해야지

◆ 김영수 : 알겠습니다. 오늘 애기야 정치하자는 여기서 마무리를 해야 될 것 같고요. 우리 조갑제 대표께서 책을 쓰셨더라고요. 윤석열 문학의 기록 대통령이 대한민국을 공격했다.

■ 조갑제 : 540페이지입니다. 그 책 표지 제일 위에 하나 글을.

◆ 김영수 : 무능한 통치자는 만 번 목을 베도 모자랄 역사의 범죄자다.

■ 조갑제 : 무능한 통치자는 만 번 목을 베도 모자랄 역사의 범죄자란 말은 소설 김승한 선생이 7년 전쟁이라는 임진왜란을 다룬 소설에서 한 말인데 그러니까 권력자가 무능한 게 가장 큰 죄입니다.

◆ 김영수 : 네 알겠습니다. 잘 들었습니다. 애기야 정치하자 오늘 수사 여기서 마무리하고요. 다음 주 월요일에 뵙겠습니다. 잘 들었습니다. 고맙습니다.
 

 

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