YTN 라디오

[YTN 라디오 신율의 뉴스 정면승부]

■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)

■ 방송일 : 2023년 5월 25일 (목요일)

■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수

■ 대담 : 김행 전 국민의힘 비대위원, 이경 더불어민주당 상근부대변인

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[정면승부] 이경 "기득권 내려놔야" 김행 "野 혁신, 이재명 사퇴에 방점“

이경

- 헌법에서 보호하고 있는 국민의 기본권 변경, 맞지 않아

- 일부 불법 사례를 두고 일반화는 성급…집회자들 일반적 악마화 무리

- 당 혁신 위해 국회의원 기득권 내려놔야…이재명 사퇴 공격 비율 낮아

김행

- 기본권 3권, 노동 3권은 절대 보장…불법적인 요소 배제하는 것

- 민주당 혁신위, 벌써부터 잡음…혁신위 구성에 불신있는 듯

- 민주당 혁신위 성공여부…이재명 사퇴 여부에 방점

◇ 신율 명지대 정치외교학과 교수(이하 신율)> YTN 라디오 ‘신율의 뉴스 정면승부’ 2부, 여야 여성 파이터들의 정면승부 ‘정면 우먼 파이터’, ‘정.우.파’로 시작합니다. 함께 해주실 두 분 소개합니다. 김행 전 국민의힘 비대위원, 이경 더불어민주당 상근부대변인, 안녕하세요?

◆ 김행 전 국민의힘 비대위원(이하 김행)> 네, 안녕하세요.

◐ 이경 더불어민주당 상근부대변인(이하 이경)> 네, 안녕하세요.

◇ 신율> 민주노총의 노숙 집회를 계기로 정부 여당이 불법집회 강경대응 방안을 내놨는데, 평가부터 들어보죠.

◐ 이경> 우선은 두 가지죠. 우리 헌법에서 표현의 자유, 집회의 자유가 다 있는데 이번에 간단하게 설명드리면 밤에서부터 아침에 해가 뜨기까지 집회 자체가 일괄적으로 불법이라고 하는 것은 잘못됐다. 2009년도에 헌재가 이런 식으로 얘기를 했었죠. 그런데 자정부터 해 뜨기까지 새벽 6시까지 정도에 이것을 불법으로 만들고자 하는 것을 진행 중인 거고, 이것도 불법이 아니다라는 식으로 경찰의 강경 대응을 보호하는 법 규제. 내용 중 이 두 가지가 핵심인 것 같아요. 그런데 지금 현재 원래 헌법에서 우리가 보호하고 있는 국민의 기본권을 정권이 바뀌고 나서 이렇게 추진하는 것이 옳은가라는 의문점, 아무리 생각해도 이것은 맞지 않다는 결론이 함께 다다르는 법안을 발의하고 방침을 내려고 하는 것으로 보입니다.

◆ 김행> 헌법에 보장된 기본권 3권, 특히 노동 3권은 절대적으로 보장되어 있고 그것을 바꿀 수도 없습니다. 어느 정권도요. 그러니까 집회의 자유, 결사의 자유 이런 것들은 다 보장이 되는 겁니다. 다만 그것을 보장하는 한도 내에서 불법적인 요소는 국가의 공권력과 경찰력의 제대로 된 시행으로 잡겠다. 그 계기가 된 것은 지난주에 있었던 민주노총의 과격한 시위, 예컨데 밤새 거기서 노숙을 하면서 길을 점거를 했고요. 남자들이 쭉 서서 노상방뇨를 하고, 사실 그 노상방뇨를 한다는 것은 참 보기도 민망스러웠거든요. 거기다 음주도 하고 음식을 시켜서 먹고, 그날 쓰레기가 100톤이 나왔다고 해요. 그래서 이런 것들에 대해서 경찰에서 경찰권을 바로 세우겠다라는 것이지. 이것을 좀 흐트리면 안 돼요. 예를 들자면 미국의 경우 학교, 법원, 교회 앞에서는 모든 확성기의 사용을 금지하고 있어요. 그러면 이것은 표현의 자유 억압인가요? 그런데 금지하고 있어요. 피켓도 목재나 철제 소재는 일체 못 쓰고 종이만 쓰게 되어 있어요. 누군가가 다칠까 봐. 그러면 이것이 위헌인가요? 왜냐하면 기본권은 보장을 하되 방법론에 있어서 사고가 날 수 있는 것은 다 제한하겠다는 거거든요. 미국도 마찬가지로 지난번에 3월에 트럼프 대통령이 검찰 출석했을 적에 그때 일체 확성기 쓰지 않았고 종이 플래카드만 들고 있었었어요. 그럼 미국은 독재 국가인가요? 미국은 이렇게 한다고 해요. 집회를 하기 전에 시민단체나 노동단체에서 지침을 무조건 내린대요. 무조건 경찰의 말을 따르라. 그래야 시민도 노동쟁의를 하는 사람도 모두 다 안전하다. 경찰도 안전하다. 그래서 경찰의 말을 따르라. 이것이 지침이에요. 그래서 아시다시피 미국이나 영국 같은 경우에는 곤봉도 씁니다. 그리고 아주 위험한 최악의 경우에는 총도 써요. 이것을 표현의 자유를 억압한다. 집회의 자유를 억압한다. 이렇게 얘기하지 않습니다. 이것은 공권력 확립이에요. 한 나라의 질서를 유지하고 국민의 생명권을 보장하려면 공권력이 바로 서야 하고 그 공권력을 시행하는 일차적인 정부 기관은 경찰권입니다. 그런데 우리가 경찰이 집회를 하다가 매를 맞아서 그병원에 실려가는 경찰들도 많았어요. 그러니까 정해진 규칙 내에서 원칙대로 하면 어디서 해도요. 미국은 정해진 장소에서 이탈만 해도 구속합니다. 허가받은 장소가 아니면요. 그러니까 이것을 헌법의 표현의 자유, 집회의 자유 다 보장하죠. 뭐든지 다 하라는 겁니다. 그렇지만 불법적인 요소를 규정하는 것은 각 나라마다 좀 달라요. 그런 점에서 지난번에 밤새고 거기서 불법 1박 2일 집회를 하니까 그때 시민들의 불편도 너무 많았으니까 지금 이런 얘기가 나온 거죠.

◐ 이경> 말씀주신 부분에서는 동의하는 면도 분명히 있었고요. 국민, 시민이 불편한 집회는 좀 조심해야 된다. 자제해야 된다고 생각을 합니다. 그런데 지금 미국 사례도 말씀 주셨는데 그러면 우리가 이번에 있었던 집회에 참여했던 분들이 경찰을 향해서 폭력을 행사했습니까? 아닙니다. 그런데 너무 과하게 폭력을 행사한 사례를 들어주셨고요. 그 집회 현장에서 국민의 입장으로서 봤을 때 낯 뜨거운 모습이 있었다고 언론 보도를 통해서 봤습니다. 그런데 이거는 한 사례예요. 성급한 일반화의 논리라고 아시죠. 그러니까 일부 사례만을 놓고 일반화했을 경우를 말하는 성급한 일반화의 논리라는 것이 있습니다. 그런데 위원님께서는 단 한 사례만 놓고 모든 집회를 다 평가를 했다는 겁니다. 그리고 마지막으로 집회 현장에서 불법이 일어나면 지금 현재 우리 경찰들이 이것에 대해서 제재하지 못하느냐. 불법 상황에서 이미 제재를 합니다. 그런데 제가 말씀드렸던 것은 형사상 면책권을 경찰한테 줄 필요까지 있느냐. 현재로서도 제재할 수 있는 부분인데 면책권을 경찰한테까지 주느냐라는 겁니다. 지금까지 집회 현장에서 집회에 참석하신 분들이 과잉 행동을 했을 경우, 이건 그 전에 뭐가 먼저 일어났었느냐. 경찰의 과잉 대응이 분명히 먼저 있었습니다. 경찰의 과잉 진압이 있었을 경우에는 집회 오셨던 분들이 이성을 놓치는 사례가 있었습니다. 그런데 그 전에는 경찰의 과잉 대응이 있었는데 그런 부분도 우리는 좀 짚어봐야 한다. 그리고 책임 정부와 책임 여당 아니겠습니까? 집회 현장에 나온 사람들을 일반적으로 악마화하는 사례는 무리입니다.

◆ 김행> 평화적인 집회는 무조건 보장합니다. 이번 청주에서 CJ와 관련돼서 노조가 빨간 연막탄까지 쳤습니다. 제가 지난 주말에 시청에 갔었어요. 시위 집회에 갔었습니다. 제가 가려고 왔었던 게 아니라 북창동에서 저녁 약속이 있었는데 너무 시끄러워서 밥을 먹을 수가 없어요. 그래서 제가 현장에서 데시벨 체크를 했어요. 130이 나오더라고요. 그런데 지금 법으로 규정된 것은 상업지역에서 80 데시벨이에요. 그래서 제가 경찰한테 고발했어요. 80 데시벨이 넘는데 왜 조치를 안 취하냐 그랬더니 이렇게 얘기를 하더라고요. 지금 그러지 않아도 남대문 119에 그 주변에 있는 시민, 상인들의 민원이 빗발치고 있는데 이게 너무 과열될까 봐. 자기네들도 상황을 지금 보고 있다는 거예요. 그것이 바로 지난주 20일에 제가 직접 당한 거예요. 제가 119에 신고하고 112에도 신고했어요. 제가 신고한 녹음도 있어요. 데시벨이 130이 넘는데도 경찰이 손을 못 대요. 법에 규정된 것, 소음이 굉장히 큰 문제라 시청 주변에 지금 주말에 장사를 못 해요. 너무 시끄러워서요. 지금 법적으로 허용된 상업지역에서 데시벨이 80이에요. 주거지역에서는 65입니다. 그러면 거기에 맞춰서 데모하시면 안 될까요? 그 점에 대해서 어떻게 생각하세요?

◐ 이경> 네, 맞춰서 집회해야죠. 그거는 당연한 거고요. 그런데 그 데시벨이 넘었을 경우에는 또 법적인 규제가 분명히 들어갑니다. 굳이 대통령이 불법집회라고 명을 하면서 바로 다음 날에 국민의힘, 그것도 여당이 나서가지고 국민을 억압하는 방안을 마련하는 것은 잘못됐고요. 한 사례만 들으면 평산마을에서 어떤 보수단체가 확성기까지 틀고 욕설을 했습니다. 그때 주민들 상당히 어렸었어요. 그런데 그때 당시 대통령실에서 뭐라고 했는지 아신가요?

◆ 김행> 처음에는 이렇게 얘기했어요. 그 앞에서 집회의 자유를 어떻게 봤냐. 그랬다가 결국은 옮겨줬죠. 그래서 지금 거기를 보호를 하고 있죠.

◐ 이경> 집회, 결사의 자유는 자유민주주의 국가에서 기본권 중의 기본권이다라고 얘기를 하셨어요. 그래서 이런 사례도 있었으니까요.

◆ 김행> 그래서 문재인 대통령의 사저도 원래는 그 앞에서 집회를 해도 되지만 지금 대통령실이 개입을 해서 못 오게 한 거 아닙니까?

◇ 신율> 다른 얘기로 넘어가 보겠습니다. 두 번째로 제가 여쭤볼 것이 뭐냐 하면 사실 김남국 의원 문제는 우리가 많이 얘기를 했기 때문에 민주당 내부 갈등 문제를 제가 좀 여쭤볼 텐데, 민주당에서 예를 들면 친명, 비명, 개딸. 알고 보니까 문자 보낸 사람이 당원이 아니더라. 그런 얘기들이 나오고 있어요. 지금 현재 민주당, 혁신 방향을 두고도 시각차도 좀 복잡한 것 같은데. 이경 부대변인께서 그 입장을 말씀해 주시면 됩니다.

◐ 이경> 솔직히 민주당의 입장은 국민께 평가받는 입장으로서 총선을 앞두고 국민께서 보시기에 제대로 된 길을 가고자 하는 과도기 과정인 것 같습니다. 그래서 어떤 결론에 아직 다다르지는 않았던 것 같아요. 그래서 결론보다는 저의 개인적인 의견을 말씀을 드린다면 민주당이 만약에 혁신을 가고자 한다면 국회의원의 권위, 권한, 기득권 같은 것을 스스로 좀 내려놓을 필요가 있다고 생각을 하고요. 당원이 아니면서 당원인 척하면서 메시지를 보내시는 분들도 분명히 있습니다. 그런데 너무나도 악의적인 문자가 오면 어떤 의원분들은 “봐라. 우리의 강성 당원이 이런 목소리를 낸다.”라고 또 공개 발언한 것도 저는 좀 보기 민망하다라는 말씀을 드린 거고요. 혁신 방안을 말씀을 드리면 당원들과 대의원표 말씀을 드릴 수밖에 없을 것 같아요. 권리당원 한 표가 권리당원의 60표 정도, 우리 당원 가입이 많을수록 권리당원 80표 정도가 대의원 한 표가 됩니다. 이런 것은 비율도 맞지가 않고요. 민주주의라고 얘기할 수가 없죠. 이런 것은 좀 개선이 돼야 된다라는 말을 꼭 드리고 싶습니다.

◇ 신율> 제가 이렇게 여쭤볼게요. 혁신위를 만약 구성을 하게 된다면 실제로 전권을 줘야 됩니까?

◐ 이경> 이것도 개인적인 생각인데 혁신위가 어떻게 구성되느냐에 따라서 전권을 가질 수도 있고 가져서는 안 된다고 생각합니다. 만약에 혁신위가 누가 봐도, 제3자의 입장에서 봤을 때, 아니면 당원들이 보셨을 때도 서로 논의할 수 있는 목소리를 낼 수 있는 사람들이 정말로 1대 1 정도 비율로 제대로 들어간 경우에는 거기서 정말 피터지게 토론하고 혁신위를 만들어보라고 할 수가 있는데 그렇지 않을 경우에는 그 다음 단계를 고민할 필요가 있다고 생각합니다.

◆ 김행> 총선을 앞둔 혁신이라는 것은요. 국회의원의 특권을 내려놓고 이런 것은 공약 사항이고 혁신 사항은 아닙니다. 혁신위의 주요 쟁점은 공천 시스템이에요. 그것을 어떻게 하느냐. 저희 당은 2008년도에 박기태 당시 대표가 대표되는 과정에서 돈 봉투 뿌렸다고 했을 적에 대의원 제도는 없었습니다. 그래서 저희는 대의원 제도가 없어요. 그런데 지난번에 송영길 전 대표의 돈 봉투 의혹 사건이 터지니까 대의원 제도가 수면 위에 떠올랐는데, 일단 지금 장경태 의원이 많이 주도를 해요. 그것과 관련해서부터 비명계가 장경태 의원이 주도하는, 물론 혁신위가 아직 만들어지지 않고 있지만 그것을 절대로 믿지를 못하는 거예요. 그러니까 계속 잡음이 나죠. 사실 제가 민주당의 비명계라도 장경태 의원이 주도하는 혁신위의 모양이 어떻게 만들어질 것인가에 대해서는 굉장히 불신일 것 같아요. 그래서 이런저런 보도가 되니까 그때마다 이재명 대표가 또 덮어요. 그건 아니다. 그러니까 이게 혁신위가 제대로 갈지 모르겠어요. 대의원 제도 말씀드리죠. 대의원 제도는 이렇습니다. 지금 이재명 대표 측 소위 친명계는 대의원 제도를 없애자는 거예요. 그런데 비명계는 유지하자는 거죠. 1대 1, 명분이 그럴 듯합니다. 이유는 이거예요. 왜 비명계는 없애자고 하냐. 대의원 제도는 1대 100명 정도의 표를 갖고 있어요. 만약 200명 당원이라고 하면 2만 명까지도 가능해요. 그런데 그나마 그들이 원외당협위원장, 또 오래된 당원들, 대의원들, 또 주요 당직자들이 여기 다 포함되어 있으니까 좀 물타기가 되는 거예요. 완전히 친명계보다는 좀 물타기가 되니까 비명계는 대의원 제도가 돈 봉투를 뿌릴 적에 그렇게 부작용이 많았음에도 불구하고 유지하자는 거예요. 그런데 친명계는 이걸 없애자는 거거든요. 명분은 1대 1로 해야 된다. 맞죠. 그랬으면 돈 봉투 사건 났을 때 없었어야죠. 오얏나무 밑에서 갓 끈 맨다고 지금 공천 때 이걸 한다는 것이 왜 문제냐, 일반 당원들은 이재명 대표가 되시고 난 다음부터 소위 말하는 강성 당원들. 개딸들이 너무 많이 들어갔다는 의심을 지금 비명계에서 하고 있는 거예요. 그러니까 본인의 당권 유지를 위해서 대의원제를 폐지하고 있다라는 의심을 당내에서 갖고 있으니까 결국 이재명이 갈라치기 한다. 이거 아닙니까? 그런데 이재명 대표가 어저께도 그러셨어요. “나는 절대로 당 대표에서 물러나지 않는다”라고 말씀하셨어요. 그러니까 결국은 혁신위의 제일 중요한 문제는 이재명이 물러나느냐, 안 물러나느냐에 방점이 찍혀 있고 이걸로 아마 저는 이재명 대표가 이길 것 같아요. 이걸로 민주당의 운명이 결정될 것이고, 국민의 심판을 받을 것이다. 이렇게 봅니다.

◐ 이경> 말씀 중간에 사실이 아닌 것이 좀 많이 있었고요. 1대 100 아니고, 지금 현재는 1대 60~80 정도입니다. 그리고 대의원 제도하고 이번에 총선하고 연관이 없습니다. 왜 그러냐, 저희 경선이 국민 여론조사 50%고요. 당원 50%예요. 여기는 대의원을 별도로 구분하지 않습니다. 그런데 지금 대의원 제도 폐지를 놓고 비명과 친명으로 나뉜다는 말씀을 주셨는데요. 절대 아닙니다. 내부 상황은 제가 더 잘 알죠. 친명과 비명으로 구분해서 대의원제에 찬반하는 건 아닙니다. 이것은 개인적인 소견, 그러니까 본인마다 좀 다른 의견이 있는 거예요. 그런 거지 친명, 비명은 절대 아니라는 말씀드리고요. 그런데 대의원제 폐지는 언젠가는 꼭 되는 게 맞다라고 생각을 합니다. 그리고 일부 의원들께서 당 혁신, 쇄신한다면서 당 대표를 향해서 뭔가 당직을 내려놔야 된다는 공격을 하시는 분들은요. 우리 민주당 의원이 176분이거든요. 거기서 그렇게 노골적으로 말씀하시는 분들은 세 분 정도밖에 있지 않는다라는 말씀을 드립니다. 그리고 지금 77.77%의 당원의 표를 얻어서 된 당 대표를 한 3~4명 정도의 의원들이 어떻게 당 대표를 바꿉니까? 말도 안 되는 말씀을 하는 겁니다.

◆ 김행> 경선할 때 저희 당도 마찬가지로 50대 50으로 뽑아요. 이건 경선 룰을 하는 게 아니라 공천 룰을 얘기하는 겁니다. 공천을 할 때 지도부를 어떻게 구성을 할 것인가. 하위 20%, 30%를 자를 것인가. 내려꽂기 할 것인가. 상향식으로 할 것인가. 등등의 모든 많은 것을 할 때 이것이 다 공천 경쟁이고요. 그 과정에서 비명계는 대의원표라도 갖고 있어야한다고 생각하죠.

◇ 신율> 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

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