■ 진행 : 이승훈 앵커
■ 방송일 : 2023년 1월 27일 (금요일)
■ 대담 : 문성호 국민의힘 대변인, 박성민 민주당 전 최고위원
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[이앤피] 박성민"이재명, 성공적 공공환수" 문성호"최순실, 스포츠 발전?"
문성호 국민의힘 대변인
-지난 정부에서 가스비 올렸어야...지지율 및 인기 감소 의식해 공공요금 동결?
-대장동 개발 이익 의혹, 이재명 대표는 ‘정치 탄압’ 강조...혐의 드러나는 것 두려워서?
-나경원 불출마, 주류에 들어가고 싶다고 항상 들어갈 수 있는 것 아냐...유승민은 출마 안할 듯
박성민 민주당 전 최고위원
-난방비, 가격 동결한 전 정부가 문제? 펜데믹 요인으로 유보...인기영합적 결정 아냐
-최서원 미르재단은 사유화된 재단, 성남FC와는 달라...용도 변경은 어느 지자체장도 할 법한 일
-나경원 불출마, 용감하지 않아서 내려놓은 것...정당민주주의 훼손된 모습 안타까워
◇ 이승훈 앵커(이하 이승훈)> 금요일 이 시간엔 젊은 청년 정치인의 눈으로 정치권 현안 살피고 있죠. ‘상암동 1시 청년들’ 오늘도 두 분 모셨습니다. 문성호 국민의힘 대변인 나오셨고요.
◆ 문성호 국민의힘 대변인(이하 문성호)> 네, 안녕하십니까.
◇ 이승훈> 반갑습니다. 또 박성민 민주당 전 최고위원도 오늘 나오셨습니다. 안녕하세요?
◐ 박성민 민주당 전 최고위원(이하 박성민)> 네, 안녕하세요.
◇ 이승훈> 반갑습니다. 먼저 다른 얘기보다도 난방비 폭탄 사태 얘기부터 해야 되겠습니다. 지금 여야 치열한 공방 벌이고 있습니다. 서로에게 책임이 있다면서 말 그대로 책임공방 벌이고 있습니다. 먼저 문 대변인, 지금 상황 어떻게 보세요?
◆ 문성호> 도시가스비가 상승한 가장 주된 원인은 결국 우크라이나 전쟁으로 인해서 국제유가가 상승한 부분이 있기 때문에 가장 큰 원인이지만, 이제 과거 민주당 정권 당시에 그 당시에 도시가스공사의 적자 폭이 1조 8천억 정도까지 늘어났었거든요. 그렇기 때문에 이런 부분에 대해서 가스공사 측에서 인상을 해야 된다, 이걸 적자 폭으로 더 이상 메꿀 수가 없다, 이런 요청을 거의 8회 이상 한 것으로 알고 있는데 결국 받아들여지지 않았거든요. 물론 가스비를 올리지 않는다면 좋죠. 하지만 이런 공사에 결국 적자 폭이 늘어나가고 있는 상황 속에서 그것을 결국에 올리지 않는다면 결국 그게 다 국민 부담으로 돌아오게 되는 것이거든요. 그래서 좀 단계적으로 점진적으로 상승을 시켰어야 되는데, 전 정부가 결국에는 이런 걸 책임을 방기한 것이 아닌가. 이렇게 생각하고 있습니다.
◇ 이승훈> 전 정부에서 책임을 방기하고 있다. 국민의힘 내부의 얘기와 좀 많이 비슷하십니다?
◆ 문성호> 네, 국민의힘 대변인이니까. 이게 단지 제 생각만이 아니고요. 어떤 당의 입장이 그래서 말씀을 드리는 것이 아니라 실제로도 봐도 결국 이런 적자 폭이라는 게 공기업이라는 것은 결국 세금이 들어갈 수밖에 없지 않습니까. 결국 이게 올리지 않는다고 해서 국민에게 부담이 가지 않는 건 아니거든요. 다만 민주당에서 결국 이런 공공요금을 상승시켰을 때 생기는 지지율 하락이나 어떤 본인들의 인기의 감소, 이런 걸 우려해서 결국에는 책임을 지지 않으려고 했던 행태를 보인 것이 아닌가. 이런 이야기들이 당내에서 많이 나오고 있습니다.
◇ 이승훈> 말씀 들으셨습니다. 박 위원님, 문 대변인 말씀 동의하십니까?
◐ 박성민> 동의할 수가 없고요. 일단 남 탓하는 게 원래 제일 쉬워요. 저는 그런 면에서 국민의힘이 아주 손쉽게 정략적으로 문재인 정부를 공격하고 민주당에 과도하게 정치적인 주장을 피고 있다라고 생각하는데 일단 팩트 체크부터 해보자면 지금 문 대변님께서 ‘전임 정부가 가스비를 제대로 올리지 않은 것이 인기를 고려해서였다’라고 말씀을 하시는데, 그렇지가 않습니다. 왜냐하면 당시에 코로나 팬데믹 때문에 정말 당시 서민, 중세 자영업자들, 영세 자영업자들에게 여러모로 두터운 지원이 필요한 것 아니냐, 사회적 약자들에게도 지금 코로나의 직격탄이 가고 있는 상황에서 이런 민생물가나 민생적인 지원 부분을 어떻게 더 강화할 것이냐라는 문제 제기도 상당히 많았고. 문재인 정부도 그런 측면에서 가스비를 올리는 그 시점이라든지 그런 정책 결정을 한 거거든요. 그렇기 때문에 지금 여기서 봐야 할 것은, 일단 지금 한국가스공사가 가지고 있는 영업이익이 상당히 많았습니다. 그러니까 가스비를 올리고 말고는 물론 국제 유가의 변동이나 가격을 보면서 결정하는 부분도 있지만, 한국가스공사가 수익을 유지하는 구조 자체가 이제 기본적으로 국제유가 변동이 있더라도 바로 즉각적으로 올리는 것은 또 정책 결정의 영역이거든요. 그래서 국제에서 가격이 올랐으니까 바로 한국가스공사에서 올린다, 이런 것이 아니라 그 정책 결정은 정치권에서 하는 것이고. 다만 한국가스공사 입장에서는 영업이익을 계속해서 유지해 가야 하는 측면이 있기 때문에 일부 손실을 보는 기간을 감내하고 이후에 유가가 안정되었을 때에 다시 그 폭을 그대로 내리는 것이 아니라 유지를 함으로써 거기서 이익을 얻는 구조라는 거죠. 그렇기 때문에 당시에도 문재인 정부가 재임 기간 동안에 한 번도 안 올린 것이 아니라, 이제 유가가 오르고 내리는 상승 폭이 있었는데 그렇게 상승했을 때에는 코로나 팬데믹의 영향으로 지원이 좀 두텁게 이뤄져야 하는 상황이었기 때문에 그런 점에서 잠시 유보를 했던 것이고. 그 이후에 실제로 유가가 안정되었을 때에는 그것을 그대로 가는 것이 아니라 인상을 시킴으로써 어느 정도 이익 보전을 해준 측면이 있어요. 그래서 저는 전임 정부가 필요에 의해서 국민들을 생각하면서 했던 정책 결정들을 과도하게 정치적인 의도로 폄하하는 것이 옳지 않고. 그리고 2년 한 해 동안 늘어났던 가스공사 미수금의 44%는 결국 윤석열 정부 때 급등했던 시기에 일어난 일이거든요. 그래서 저는 시기적으로 보더라도 그렇고 내용적으로 보더라도 그렇고, 당시 결정을 했던 맥락들을 보면 이것이 인기영합적인 결정이거나 아니면 국민들을 고려하지 않았던 결정이 아니었다는 점을 좀 말씀드립니다.
◆ 문성호> 두 가지 측면에서 이야기를 드리고 싶은 게, 얘기하신 바와 같이 코로나로 인해서 어쩔 수 없이 그 당시의 민생 안정을 위해서 유보를 했다라고 하신다면, 그것이 이제 전 정부에서 제가 말씀드렸던 어떤 인기영합적이나 이런 것은 아니라고 쳐도, 그럼 결국에 거기에 대해 유보된 것이 지금 저희 정권으로 넘어왔다는 건 인정을 해 주셔야 되는 거지 않습니까. 그런데 지금은 마치 우리가 공공물가를 상승시켜서 지금 어떤 세수를 메우려고 한다거나 이런 식으로 공격하시는 민주당 의원님들도 계시거든요. 이 두 가지는 결국 올바르지 않는 말이거든요. 하나만 이야기를 하신다면, ‘그때 저희들이 이러이러한 상황에 코로나 때문에 어쩔 수 없이 저희가 유보를 했습니다’, ‘저희가 넘겨드린 게 의도치 않게 됐습니다’, ‘저희도 책임을 느낍니다’ 이렇게 얘기하시면 ‘그때 상황이 그랬습니다. 저희도 알겠습니다’ 하고 민주당을 탓하지 않을 텐데 민주당에서 그렇게 나오지 않고 있지 않습니까? 이런 부분 때문에 결국에는 서로 간의 비판이 날이 선 것 같습니다.
◐ 박성민> 근데 그런 것 같아요. 제가 봤을 때는 이게 기본적으로 우리 정부에서 결정할 수 있는 영역도 분명히 있는 것이지만 사실 지금 외부 요인이 큰 거잖아요. 그거는 변함없는 사실 아니겠습니까? 그러니까 러시아-우크라이나 침공이 있다는 이 사실은 어쩔 수가 없는 것이고 그것은 외부 요인이죠. 불가피한 것이죠. 그런데 그렇다면 그 현실을 직시하고 올바르게 대책을 만들고 국민들께 충분히 설명드릴 수 있는 것은 지금 현 정부의 역할임에도 거기에 대해서 제대로 준비를 했느냐 아니면 국민들께 충분히 이 상황을 납득을 시킬 만큼 차근차근 준비를 잘 했느냐라는 여러 가지, 지금 그렇다면 이 난방비가 이렇게 올랐는데 취약계층이나 이런 분들에게는 어떻게 할 거냐라는 이야기를 정부에게 마땅한 질문을 하는 것인데, 그것에 대해서 너무 과도하게 방어적으로 대하다 보니까 오히려 덤덤하게 뚫고 가고 설명하면 될 것을 전임 정부 탓으로 돌리는 것이 문제다라고 말씀을 드릴 수밖에 없는 거죠.
◆ 문성호> 저희도 이렇게 하면 좀 안타깝고 억울한 부분이 어떤 게 있냐면, 물론 저희도 그 시간이 많이 넉넉하다면 저희도 많은 것을 지원할 수 있고 이런 상황에 대해서 여러 가지 대책을 낼 수 있겠죠. 하지만 전임 문재인 정권 동안 자그마치 400조의 국가부채가 증가했습니다. 우리나라 전체 국가부채가 1천조 정도 되는데 그중에 400조가 지난 5년 동안 증가한 부예요. 그러면 물론 그 당시에 코로나 같은 게 있었기 때문에 어쩔 수 없이 예산을 증액했어야 하는 부분이 있는 거지만, 거꾸로 이제는 더 이상 저희가 활용할 수 있는 수단이 많이 부족한 거죠. 예산이 부족할 수밖에 없는 것이고 그렇다면 결국에는 인상을 할 수밖에 없는 것인데 민주당 측에서는 그럼 거꾸로 이런 걸 좀 받아주시고 협치에 나서주셔야 된다고 생각을 하는데 또 거기에서는 날선 비판이 다가오니까 저희 입장에서 또 거기에 대한 반박을 할 수밖에 없는 거죠.
◇ 이승훈> 시간이 없었다라는 말씀을 또 아까 하시기도 했는데.
◆ 문성호> 정확하게 얘기하면 예산이 없는 거죠.
◇ 이승훈> 예산이 없었다를 말씀하시는 거고. 오늘 보니까 이 공방이 조금 조용했으면 좋겠다라는 생각도 개인적으로는 하게 되지만. 또 어느 정도 뜨거워지는 것도 그렇게 나쁘다고는 볼 수가 없어요. 오세훈 서울시장도 가세를 했습니다. 오세훈 시장은 “전임 정부의 포퓰리즘 때문에 난방비가 상승했다”는 주장, 비슷비슷합니다. 박성민 위원님, 똑같이 생각하시나요?
◐ 박성민> 오세훈 시장의 말에 동의하냐고 물어보시는 건가요? 동의할 수가 없죠. 지금 우리가 앞에서 뜨겁게 얘기했던 것이 결국에는 국민의힘 쪽에서는 지금 현 정부가 대책 마련을 못하고 있다라고 민주당 쪽에서는 이야기를 하는 것이고. 그런데 국민의힘 쪽에서는 문재인 정부 때 잘못했던 것을 왜 우리 탓을 하느냐라고 얘기를 하고 있는 건데. 사실 이거는 굉장히 의미 없는 공방이라고 생각을 하고요. 저희가 앞에서 계속 여러 쟁점들을 다뤘지만 유가가 상승한 시기라든지 아니면 그 변동 폭이라든지 그리고 그 당시에 문재인 정부가 그 시기에 따라서 고민을 하면서 정책 결정을 했던 것들이 정당했다라고 저는 말씀을 드릴 수밖에 없는 것이고. 그리고 지금 단계에서 어쨌든 현 정부와 집권 여당이 에너지와 관련된 대책이라든지 민생 대책을 마련해야 할 책무가 더 있음에도 불구하고 오히려 전임 정부 탓을 이야기를 하는 것이 저는 사실 납득이 잘 안 됩니다.
◇ 이승훈> 비슷한 얘기가 나올 거라는 생각을 했는데.
◆ 문성호> 저도 결국 방금 앞서 드린 말씀 똑같이 또 드려야 돼서 그렇게 크게 의미 있는 이야기는 아닐 것 같고. 다만 이제 저희 입장에서는 저희가 대처할 수 있는 많은 좋은 여건을 물려받은 건 확실히 아니니까, 거기에 대해서 민주당이 비판해 오는 것에 대해서는 반박을 할 수밖에 없는 부분이고. 다만 이제 그것과는 별개로 근본적인 원인은 사실 전 정부가 잘못을 했고 아니면 지금 정부가 대책이 부족해서, 이거보다는 사실 지금 외부적인 요인 때문에 일어나는 일이거든요. 그러니까 물론 거기에 대해서 어느 정도 또 야당으로서 여당으로서 이야기할 수 있는 부분이 있겠지만, 이게 좀 소모적인 논쟁이 되는 것은 큰 의미가 없다고 생각합니다.
◇ 이승훈> 사실 저는 문 대변인한테 이런 질문 드리려고 그랬어요. 오세훈 시장이 이렇게 가세하는 게 도움이 됩니까?
◆ 문성호> 오세훈 시장께서 가세를 해서 이게 정치적인 공방에 대한 이야기를 하는 것이 아니라 결국 이제 민생에 대한 이야기인데. 아무래도 서울시라고 하는 우리나라에서 가장 큰 자치단체를 시정을 하고 계신 거 아닙니까? 그러니까 여기에 대해서 의견을 이야기하실 수 있다고 저는 생각합니다.
◇ 이승훈> 구체적으로 정책안으로 한번 들어보겠습니다. 정부가 어저께 취약계층에 대해서 에너지 바우처 지원을 약속을 했습니다. 효과가 있을까요, 문 대변인님?
◆ 문성호> 효과가 저는 있을 거라고는 생각을 하는데. 이게 근본적인 결국 원인이 해결되지 않으면 이건 결국 임시적인 방편일 수밖에 저는 없다라고 생각을 합니다. 다만 저희도 지금 사실 우리가 컨트롤할 수 없는 외부적인 요인 때문에 난방비가 상승하고 있는 것이기 때문에 정부 입장에서 사실 내놓을 수 있는 정책이 많이 없는 거죠. 그렇지만 저희도 최선을 다하고 있고 또 이런 점에서는 또 민주당 역시 당연히 물론 어떤 방법론에 대해서는 차이가 있겠지만 같은 생각을 하고 있을 거라고 생각하기 때문에 도움 주셨으면 하는 바람입니다.
◐ 박성민> 그러니까 이번에 정부에서 대책을 마련을 한 게 한 발짝 늦었다라는 생각은 들기는 합니다. 왜냐하면 처음에 지금 이렇게 난방비가 오르고 있는 시점에 정부가 가지고 있는 생각이 뭐냐, 대책이 뭐냐라고 물었을 때 제일 먼저 나온 게 ‘문재인 정부 탓’이었잖아요. 그래서 그런 점에서 이런 것들이 좀 더 빨리 이루어졌으면 어땠을까라는 생각은 드는데. 어쨌든 그래도 마련해서 뭔가를 발표하고 그리고 통상적으로 부처가 보도자료를 통해서 브리핑하는 것보다도 대통령실이 먼저 나서서 오전에 이야기를 했다는 것은 상당히 정부의 의지를 적극적으로 보여줬다는 점에서는 긍정적으로 평가할 수 있겠습니다. 하지만 내용적으로 보면 여전히 부족하다. 언 발에 오줌 누기식 대책이 아니냐라고 이야기를 할 수밖에 없는 것이, 일단 지원 폭이나 지원자들을 살펴본다면 지금 여전히 취약계층에만 국한해서 지원을 하는 것으로 발표를 했는데, 지금 민주당 쪽에서 이야기를 하고 있는 것은 사실은 난방비 같은 경우에는 취약계층 플러스 중산층까지도 지원을 두텁게 해줘야 되는 것이 아니냐라는 이야기를 하는 것이고. 실제로 지금 이번에 정부에서 지원을 하겠다라고 밝힌 대상에도 포함되지 못하고 있는 층도 있거든요. 예를 들면 소상공인 자영업자라든지 아니면 경로당 등의 사회복지시설이라든지 아니면 노숙인 보호시설이라든지 이런 곳은 포함이 안 돼 있어요. 그러다 보니까 정부 입장에서는 나름대로 한정된 예산 안에서 했다라고 이야기를 할 수 있지만 지금 사실 중산층에서 신음하는 부분이나 민주당에서 이야기하고 있는 하위 80%까지는 한번 지원을 해줘야 되는 것 아니냐라는 긴급한 재정 편성 요구는 한번 정부도 귀담아 들을 필요가 있을 것 같습니다.
◇ 이승훈> 탓한 거는 별로지만 의지는 보였다. 하지만 그래도 부족하다.
◆ 문성호> 말씀하신 바에 동의하는 부분도 있는데. 안타까운 부분이 어떤 거냐면 결국 이제 지원 대상을 확대한다는 건 추가적인 예산이 필요한 것이고 결국 그래서 이재명 대표가 추경 이야기를 하신 건데 그러면 결국 그 나라의 빚이거든요. 나라의 국민의 세금으로 해결해야 되는 금액인데, 이게 지금 난방비 비율을 줄이기 위해서 국민들에게 세 부담을 더 증가시켜가지고 나랏빚을 늘려서 지원을 한다? 물론 지금 당장 필요할 수도 있겠지만 이것은 결국에는 아까 얘기하신 바와 같이 언 발에 오줌 누기일 수밖에 없거든요. 결국 아랫돌 빼서 윗돌 괴는 상황이 될 수도 있기 때문에 추경은 좀 더 신중하게 생각해 봐야 될 부분이라고 생각합니다.
◇ 이승훈> 추경이 언 발에 오줌 누기라고 했습니다.
◐ 박성민> 근데 항상 추경이나 예산을 쓰는 방식에서 이제 각 당이 바라보는 관점이 차이가 근본적으로 있는 것 같아요. 그러니까 항상 저쪽에서는 계산기를 가지고 이야기를 하는 것입니다. 그러니까 얼마나 이것이 빚으로 작동을 할 것이고 예산을 쓰게 되면 결국 이 부담은 고스란히 국민들에게 가는 거 아니냐라고 이야기를 하지만, 어쨌든 예산이라는 것이 공적인 돈이고 국민들을 위해서 쓰여야 되는 돈이기 때문에 오히려 기재부 관계자처럼 우리가 최대한 아껴서 절약해서 예산을 최대한 쓰지 않도록 해보자라는 관점은 너무나 소극적인 것이고, 오히려 정치권에서 좀 과감하게 써야 할 돈은 쓰자 그리고 들어가야 할 곳에 마땅히 지원받아야 할 곳에 좀 더 두텁게, 폭넓게 지원하자라는 것이 오히려 정치의 효능감도 느끼는 것이고 높이는 것이고 그리고 정치의 역할도 보여줄 수 있는 그런 기능도 해볼 수 있지 않을까 생각합니다.
◆ 문성호> 이상적인 말씀이지만 결국 한정된 예산에서 국가를 운영해야 되는 정부와 여당의 입장에서는 좀 더 책임을 가지고 결국 진행할 수밖에 없거든요. 물론 저희도 모든 어려워하시는 국민들을 전부 지원할 수 있고 하면 너무 좋죠. 하지만 결국에는 한정된 예산 안에서 해야 되는 일이기 때문에 저희도 좀 어려움이 있다는 거 알아주실 거라 생각합니다.
◇ 이승훈> 말씀 나오셨으니까 이재명 대표께서 말씀한 횡재세 얘기까지 같이 하시죠.
◆ 문성호> 제가 이 부분에 대해서 민주당 측에서 이야기한 걸 공부를 나름 했는데, 내용이 이게 이해가 잘 안 가더라고요. 그러니까 결국에 어떤 특수한 상황에서의 시세차익으로 인한 이득을 봤을 때 거기에 대해 세금을 물리자, 이런 논조인 것 같은데.
◇ 이승훈> 좋습니다. 그러면 박 위원님께서 횡재세가 뭔지 먼저 설명을 해 주시죠.
◐ 박성민> 그러니까 지금 이재명 대표가 이야기하고 있는 것이 쉽게 보시면 이런 거예요. 이제 영국에서도 보면요, 이번에 우크라이나 전쟁 등으로 에너지 가격이 이렇게 갑자기 급상승하면서 평년에 비해서 석유회사나 가스회사들이 이익을 엄청나게 가져가게 됩니다. 예를 들면 우리나라에서 최근에 금리가 급격하게 오르면서 은행들이 굉장히 많은 이익을 얻게 된 것과 같은 논리인 거죠. 그러니까 이렇게 외부적인 상황 때문에, 의도적이지 않았지만 외부적인 상황이나 어떻게 보면 행운적인 요소를 지니고 있는 일들에 의해서 특정 분야의 회사나 경영자들이 많은 이익을 얻게 됐는데 이 이익이 과연 정말 그 사람들에게 온전히 보장되어야 할 이익이냐. 오히려 그것을 나누거나 그 부분에 대해서 세금을 더 물려서 어느 정도 이익을 환수하는 그런 시스템으로 지금 횡재세를 좀 말씀을 하신 것 같아요.
◆ 문성호> 제가 설명을 듣고도 가장 이해가 안 됐던 부분이 어떤 거냐면, 얘기하신 바와 같이 그런 행운적인 요소라는 것을 그 어떤 기준으로 행운적인 요소로 판단할 것이며, 그럼 이 이익이 행운이 적용한 것이 얼마나 됐는지 산술적으로 계산을 해내야 세금을 물릴 수 있는 거 아닙니까? 근데 거기에 대한 어떤 명확한 기준을 제시하는 것도 아니고 그게 기준이 제시된다 해도 그게 과연 국민들 전체의 공감대를 얻을 수 있느냐도 또 힘든 일이고요. 그러면 어떤 경제 원리적으로 이야기를 하면, 거꾸로 어떤 상황 때문에, 외부적인 상황 때문에 기업이 손해를 봤을 때 그럼 그걸 국가가 메워줄 것이냐. 이런 이야기도 결국 같이 나올 수밖에 없는 것이거든요. 이런 관점에서 좀 무리한 이야기를 하시고 있는 게 아닌가.
◇ 이승훈> 지금 횡재세에 대한 설명 해 주셨고요. 조금 전에 문성호 대변인이 이해 안 된다고 하는 부분 말씀하셨어요. 횡재세 부분 한번 정리해보고 다음 이슈로 가죠.
◐ 박성민> 조금 더 말씀을 드리면 그러니까 핵심은 고통 분담, 연대의식 이거에서 나타난 정책적인 제안인 것이고요. 그다음에 지금 이재명 대표는 우리가 앞에서 얘기 나눴던 이번 정부의 난방비 지원 대책이라든지 에너지 바우처 이런 부분에 대해서 좀 부족하다라고 이야기를 하면서 7조 가량 되는 추경을 제안을 했는데, 이 재원이 지금 문 대변인께서 말씀하신 것처럼 한정된 재원으로 하는 것 아니냐, 추경은 불가하다라고 얘기하는 것에 대해서 이재명 대표는 작년에 고유가가 있었는데 이 과정에서 이익을 얻은 정유사들에게 횡재세를 물려서 그 돈으로 지금 우리가 이야기했던 추경을 하자라는 얘기까지 한 거거든요. 그러니까 상당히 구체적인 제안을 한 거죠. 그런데 아무래도 횡재세라는 것이 제가 앞에서 언급드렸던 것처럼 은행이라든지 이런 영역에도 적용할 수 있다는 점에서 새로운 정책적인 아이디어가 될 수 있겠다라는 가능성을 저는 가지고 있다고 보고. 그러면서도 동시에 전문가들이 우려하는 부분은 일단 첫 번째는 세금을 갑자기 바꾸는 것, 세금의 체계를 갑자기 흔드는 것은 옳지 않다라는 이야기를 하는 것이고. 그리고 우리가 고유가 과정에서 아무리 정유사들이 막대한 이익을 얻었다고 하더라도 유럽이나 다른 나라와 환경이 다르기 때문에, 그러니까 직접적으로 기름을 생산하거나 이런 구조가 아니기 때문에 과연 정유사들에게 그런 이익을 얻었다고 세금을 물리는 것이 맞냐라는 환경적인 요인에서의 차이. 그리고 아까 언급해 주신 것처럼 손해를 봤을 때는 그럼 세금을 깎아줄 거냐, 이 부분까지도 해서 상당히 보수적으로 전문가들은 비판적인, 회의적인 의견을 보내주고 계신 것 같습니다. 근데 저는 한번 논의해 볼 법한 주제는 맞는 것 같아요.
◆ 문성호> 그런데 이게 아까 구체적인 제안을 해 주셨다고 하는데 저는 이게 전혀 구체적인 제안이 아니라고 느끼는 것이, 아까 얘기해 주신 바와 같이 이 행운적인 요소에 결국 세금을 물리자는 것이 이 이야기의 맥락인데. 행운적인 요소는 예측을 못 하니까 행운적인 요소인 겁니다. 이걸 만약 예측해서 내가 했으면 그건 투자 선구안이죠. 거기에 대해서는 세금을 물린다기 좀 어려운 일인데. 그렇다면 어떤 것을 예측하지 못한 행운으로 판정할 것인지 그리고 또 이것이 어떤 감성이나 어떤 철학적인 이야기가 아니라 세금을 물리기 위해서니까 결국 산술적으로 정확하게 어느 정도 행운을 받는지를 판단할 수 있어야 됩니다. 그런데 그게 저는 불가능하다고 보기 때문에 이게 결국에는 실현 가능성이 전혀 없는 이야기를 하고 계신 것이 아닌가. 아니면 굉장히 위험한 이야기를 하고 계신 게 아닌가 걱정이 됩니다.
◐ 박성민> 행운이라는 게 제가 아까 이해가 안 된다고 하셔서 좀 쉽게 설명드리려고 말씀을 드린 거고. 사실 문 대변인께서 말씀하신 건 어떻게 보면 사전적인 관점에서 그 분야를 어떻게 예측을 하고, 그러니까 행운이 올 것을 어떻게 예측을 하고 세금을 물리냐라는 말씀을 해주셨는데. 사실 이재명 대표가 얘기하는 횡재세는 상당히 사후적인 관점이에요. 고유가라는 그 환경에서 정유사들이 이익을 얻었다라는 것은 결과물로 명백하고, 이익을 얼마나 어떻게 얻었느냐도 사실 그 퍼센트로 산출해낼 수가 있는 영역이기 때문에, 그러니까 돈으로 찍어내서 볼 수가 있는 영역이기 때문에 오히려 구체적으로 물릴 수 있는 것 아니냐. 은행 같은 경우도 마찬가지인 것이고요. 저는 그런 점에서 아이디어로 얘기해볼 수 있는 거라고 봐요.
◆ 문성호> 결국에는 그냥 특정 기간보다 더 갑자기 매출이 증가하면 세금을 추가로 올리겠다는 얘기밖에 안 되는 거 아닌가요?
◐ 박성민> 그렇게 보시면 그렇게 한계로 지적을 하실 수도 있지만, 사실 그런데 이것이 한국에서 지금 이재명 대표 혼자서 얘기하고 있는 것이 아니라 영국이나 EU 같은 경우에도 지금 횡제세라든지 아니면 연대 기여금처럼 고통을 분담하는 방식, 그러니까 폭증 이익을 얻은 특정한 영역에서 여러 가지 세금을 물린다든지 아니면 기여금을 조성한다든지 이런 식으로 조금 더 환원하고 고통을 나눈다라는 취지의 정책은 또 있는 것이거든요. 그런 점에서 긍정과 부정적인 면을 동시에 토론할 수 있었으면 좋겠습니다. 아예 닫아두는 것보다.
◇ 이승훈> 이왕 말씀 뜨거워진 김에, 내일 이재명 대표 검찰 출석하죠. 그 얘기 한번 해보겠습니다. 박 위원님, 내일 이재명 대표 무슨 말 할까요?
◐ 박성민> 첫 번째는 그동안 지금 대장동과 관련해서 이야기하셨던 고정적인 논리가 있어요. 그러니까 기본적으로 ‘성공적인 공공 환수 사업이었다’라는 말씀을 해주셨기 때문에 자신은 성남 시민들을 위해서 한 일이었고 그리고 지자체장으로서 한 점 부끄럼 없이 했다라고 할 거고, 아마 이제 검찰 수사의 무도함이나 편파성, 아니면 이렇게 하면 지자체장들이 어떻게 일을 하라는 거냐 이런 식으로까지 아마 강하게 검찰을 질타하는 메시지가 나올 것으로 예상됩니다.
◇ 이승훈> 저 예상되는 메시지를 들은 국민들이 납득을 할까요, 문 대변인님?
◆ 문성호> 당연히 전혀 납득하지 못하죠. 같은 논리를 저희 이전에 ‘최순실 사태’에 대입해서 본다면, 방금 얘기하신 논리는 ‘최순실 사태’는 그냥 대한민국 스포츠 발전을 위해 한 일이 되는 거예요. 그렇기 때문에 지금 저는 이렇게 생각을 합니다. 물론 수사 과정에 밝혀져야 되는 부분이 있기 때문에 단정 지어서 이야기를 할 수는 없지만 지금 이재명 대표께서 결국 이야기하시는 것이 자신의 어떤 범죄 소명이 아니라 자꾸 이런 식으로 얘기하시지 않습니까? ‘국가를 위한 일이다’, ‘정치적인 탄압이다’. 어떤 사안에 대해서 이야기를 하시지 않고 있거든요. 그러니까 저는 이제 이런 부분에서 이야기를 하시다가 본인의 어떤 혐의가 드러나거나 이런 걸 좀 두려워하시는 게 아닌가, 이렇게 좀 걱정을 하고 있습니다.
◐ 박성민> 드러날 혐의가 있었으면 벌써 다 드러났겠죠. 근데 사실 지금 검찰의 수사가 무리한 거 아니냐, 또는 질질 끄는 것 아니냐라고 이야기가 나올 수밖에 없는 이유는 지금 사실상 진술밖에 없는 것이고 그리고 그 진술 역시도 보면 이재명 대표와 엄청나게 직접적으로 연관된 진술은 또 많이 나오지 않고 있어요. 예를 들면 ‘정진상 실장에게 보고했다’, ‘정진상 실장을 통해서 이재명 대표에게 보고했다’ 그러니까 이런 식으로 중간에 제3자가 껴 있는 경우가 대부분이거든요. 그 부분은 지금 이제 검찰이 이재명 대표 측근들까지 다 구속해서 수사를 하고 있기 때문에 그 증거물을 찾아내고 스모킹건을 제시하는 것은 검찰의 역할이고 역량일 거라고 봐요. 그렇기 때문에 민주당 입장에서는 오히려 더더욱 이재명 대표와 관련된 이런 사법적인 논박이 이어지는 것이 좋은 현상은 아니지만, 어찌 됐든 그렇다고 해서 지금 이재명 대표가 예를 들면 직접적으로 뇌물을 받았다. 또는 직접적으로 대장동 일당과 직접 결탁해서 사업을 직접 지시하고 직접 조종했다. 아니면 승인했다. 이런 것들은 지금 나오지 않고 있는 상황이다 보니까 이재명 대표 입장에서는 대장동 사업 같은 경우에 이제 이익을 환수하는 과정에서 성남시의 고정적인 이익을 환수하는 방식으로 본인은 이 사업에서 성남시에 최대한 이득이 되는 방향으로 정책 결정을 한 것이다라는 이야기를 계속하는 거고. 검찰 입장에서는 대장동 일당이 천문학적인 이익을 가져갔는데 이것이 과연 성남시장이었던 이재명 대표의 승인이나 아니면 인지 없이 이들이 특혜를 받고, 정보를 얻고 이럴 수 있었겠느냐. 그러니까 이재명 당신이 결국 최종 보스, 최종 배후 아니냐라는 건데 그 스모킹 건이 제가 봤을 때는 아직 없다는 거죠. 그러니까 지금 다 추측이잖아요. 관계성에 대한 추측. 예를 들면 정진상, 김용 이 두 분이 오른팔, 왼팔이니까 이 두 사람을 알고 있었던 거 아니냐. 그러면 이재명 대표도 알고 있었던 거 아니냐라는 약간 이런 공방이다 보니까 결정적인 증거를 제시해야만 아마 검찰의 수사에도 좀 더 힘이 실리지 않겠어요.
◆ 문성호> 저는 이제 이 부분에 대해서 이야기를 드리고 싶은 것이, 물론 진술만으로 증거가 인정되는 건 굉장히 보수적으로 해야 됩니다. 물론 진술도 증거로 인정받을 수 있지만 진술만으로 증거를 인정받으려면 우선 한 사람의 증언이기만 해서는 안 되고요. 그리고 또 여러 가지 증언들이 다 맞아야 됩니다. 서로 일관되게. 그런데 실제로 지금 결국 구속영장까지 나온 부분이 이런 서로 간의 진술이 맞는 부분이 있다라고 법원에서 인정을 했기 때문에 구속영장이 나온 것이고요. 그러니까 물론 말씀하신 바와 같이 저도 물적 증거가 좀 더 있어야지 명확하게 이야기를 할 수 있다고 생각을 합니다. 그런데 방금 얘기하신 거는 좀 이야기를 드리고 싶은 것이, ‘이재명 대표에게 직접 돈을 준 건 아니지 않습니까’ 자꾸 이런 논조가 강조가 되는데. 그렇다면 제3자 뇌물공여죄라는 것이 어떻게 판단이 될 것인가. 저희가 이제 그걸로 저희 당 같은 경우도 많은 내홍을 겪지 않았습니까? 왜 이게 민주당 이재명 대표에게 할 때는 갑자기 민주당의 논조가 달라지는가, 여기에 대해서 지적을 하지 않을 수 없고. 그리고 얘기하신 바와 같이 이 수사가 내용이 아직 완전히 밝혀진 것이 아니니까 정말 그럴 수도 있죠. 예를 들면 정말 측근이신 두 분께서 연루가 되셨지만 정말 이재명 대표는 연관이 없을 수도 있죠. 그런데 그렇다면 이거는 몰랐으면 무능했던 거고, 알았으면 공범인 거죠. 그렇게 생각을 하셔야 하는 부분인데 거기에 대한 책임은 사법적인 책임까지는 아니더라도 정치적으로 져야 한다고 저는 생각합니다.
◇ 이승훈> 몰랐으면 무능이라고 하는데요?
◐ 박성민> 근데 범죄를 저지를 때 허락받고 저지르는 것도 아니고, 만약에 부정한 방식으로 결탁을 했고 그것을 이재명 대표가 알지 못하게 어떤 방식으로든 치밀하게 했다면 대표는 모를 수도 있죠. 저는 그렇게 보고요. 그리고 지금 최순실 얘기 나오고 아마 성남FC 그것 때문에 그러는 것 같은데, 저도 알고 있습니다. 제3자 뇌물공여죄 같은 경우에는 돈을 직접적으로 받았냐가 중요한 것이 아니라 부정한 대가성 청탁이 있었느냐가 중요한 거잖아요. 그런데 그 부분도 사실 논쟁해 볼 여지가 있는 것이, 최서원 씨 같은 경우에는 본인이 가지고 있던 재단이 명백하게 사유화되고 있던 재단이었고, 그러니까 공적인 목적의 재단이 아니었고. 성남FC 같은 경우에는 성남시민의 세금으로 운영되는 곳이잖아요. 그러다 보니까 성남시장으로서 당시에 광고비라든지 이런 것들을 유치해서 세금을 줄이고, 그러니까 시민들의 돈을 좀 줄이고 운영비나 홍보, 세금, 광고비 이런 것들을 최대한 유치를 했던 것이 그렇게 문제가 될 수 있느냐라는 것이고. 그다음에 부정한 청탁의 영역에서도 기업들은 어느 지역에 가나 다 민원이 있는데 그 민원을 들어줄지 말지는 시에서 보고 판단을 하는 거죠. 이것이 ‘해줘야 되겠다’, ‘이것이 하는 것이 맞겠다’라는 정책적인 판단을 할 수가 있는 것인데, 그때 당시에 연루된 기업들이 이야기했던 민원들이 만약 성남 시민에게 나쁜 것이었느냐 아니면 부정한 것이었느냐라고 보면 그렇지가 않은 것이, 20년 동안 그냥 거의 버려뒀던 땅을 용도 변경해주고 해서 두산 들어오게 해주고, 이런 식으로 기업이 들어옴으로써 일자리 창출하고 경제적으로 여건이 좋아지게 만드는 거는 사실 어느 지역의 지자체장이나 할 법한 일이잖아요. 그러니까 이런 점에서 그동안에 계속 논쟁이 있었던 것 같습니다.
◆ 문성호> 이야기하셨던 성남FC 같은 경우에는 저는 혐의점은 정말 있어야 되는 사건이라고 보는 게, 성남FC가 원래 받던 기부금 금액이 용지 변경을 해주고 나서 정말 급격하게 오릅니다. 그런데 하필이면 그걸 기부금을 낸 사람이 그동안 이게 의료 목적으로 묶여 있었기 때문에 사업용지로 사용하지 못했던 땅이지 않습니까? 근데 이게 바뀌는 절차가 굉장히 여러 가지가 있어요. 이게 단계별로 있기 때문에 보통 이게 몇 단계를 뛰어넘는 경우가 거의 없습니다. 근데 공공연하게 정말 우연의 일치일 수도 있겠지만 몇 단계를 뛰어넘어서 승인이 나버렸단 말이죠. 그러면 거기에 대해서 당연히 검찰이 혐의를 제시하는 겁니다. 그런데 이제 제가 아까 전에 제3자 뇌물공여죄에 대해서 얘기를 할 때 직접 받지 않았어도 결국 이것이 있느냐인데. 저는 지금 구속되어 계신 이재명 대표님의 측근분들께서 직접적으로 그 대장동 일당에게 어떤 이익을 줄 수 있는 권한을 가진 자리에 계시지는 않으셨습니다. 그럼 결국 이 사람들이 만약 이분들이 대장경 일당한테 사기를 쳐서 뇌물을 뜯어낸 게 아니라면, 결국 이 사람들은 이 사람들에게 내가 돈을 주면, 뇌물을 전달하면, 어떤 이익을 전달하면 우리에게 이익을 보장해 줄 수 있는 권한을 가진 누군가가 움직일 것이다라고 생각했기 때문에 주는 거거든요. 그렇다면 거기에서 결국 이 두 분을 데리고 계셨던 이재명 대표에게 혐의가 있는 건 당연한 일인 거죠. 이 부분에 대해서 뭔가 무리한 수사를 하고 있다고 자꾸 이야기를 하시면 결국 그건 이재명 대표를 방탄 치기 위한 그런 이야기밖에 안 된다고 저는 생각합니다.
◇ 이승훈> 대장동 얘기를 하다가 성남FC까지 갔습니다. 그래서 뜬금없는 질문일 수도 있겠지만 물어보겠습니다. 지금 많이 하는 얘기가, 체포동의안 얘기까지도 나오고 있습니다. 국회에서 한 번 격돌할 거라는 그런 예상이 많이 나오고 있죠. 문 대변인님, 그렇게 될까요?
◆ 문성호> 그런데 저희가 과거에 국회에서 정말 의원님들께서 몸싸움하시고 이런 모습이 이제 많이 사라졌고 또 그런 거에 대한 국민들의 의식이 많이 성숙해졌기 때문에 그렇게까진 안 갔으면 좋겠다, 이렇게 생각을 드리고요. 다만 질문해 주신 부분이 조금 너무 포괄적이어서 제가 뒤에 따로 얘기를 하면, 지금 민주당 내부에서도 만약에 이런 사법적인 혐의가 있으면 이재명 대표님께서 잠깐 물러나시는 게 맞지 않는가, 이런 얘기들도 있다고 저는 들었거든요. 그런데 민주당 같은 경우에는 원래 민주당 당헌 80조라는 게 있어서 어떤 뇌물이나 이런 것으로 검찰의 수사 대상이 돼서 혐의가 기소가 되면 당직을 물러나도록 원래 되어 있어요. 민주당 스스로 만든 당헌에요. 그런데 이것을 작년에 갑자기 추가 조항을 달면서 변경을 했단 말이죠. 왜냐하면 ‘정치적인 탄압으로 볼 여지가 있을 경우에는 윤리위에서 다시 한 번 협의를 해서 재고한다’ 이런 내용이었는데. 이게 결국에는 그 당시 이재명 대표 스스로가 자기가 기소될 상황이다라는 거를 스스로 제발 저려한 것이 아니냐, 이런 이야기가 나오고 있는 겁니다.
◐ 박성민> 당시에 당헌 80조 논란이 좀 있었는데요. 결국에는 자구 조항 같은 거를 좀 붙인 거죠. 그러니까 당헌 80조 자체를 원래는 바꾸려는 움직임이 있었는데 그건 당내에서 논의 과정에서 반대가 있어서 소극적으로 예외 조항을 적용하는 것으로 붙인 거라는 말씀을 드리고. 그런데 일단 기소되면 물러나야 되는 것 아니냐라는 말씀을 해 주신 분이 사실 이상민 의원님이신데, 저는 어떤 생각으로 이렇게 말씀하시는지는 알 것 같고 그 취지도 십분공감을 합니다. 그러니까 결국에 이재명 대표의 사법적인 문제가 장기화되는 것이 당에 좋지가 않고. 그리고 대표가 정말 실질적으로 기소가 되었을 때는 또 국면이 달라질 수 있는 것 아니냐. 그러니까 기소가 된다라는 것은 검찰이 어느 정도의 이 범죄 혐의점을 입증해낼 수 있는 것인가도 사실은 중요한 것이고, 구속영장 같은 경우는 더한 것이죠. 왜냐하면 기소는 검찰의 고유한 권한이 될 수 있지만 구속 같은 경우에는 또 법원에서 판단을 해주기 때문에 그 두 부분은 좀 분리해서 봐야 되겠지만요. 근데 저는 이상민 의원이 이렇게 말씀하시는 것만큼 또 한쪽에서는 반론도 존재하는 것이 사실이라는 말씀을 드립니다. 과연 검찰의 기소가 정말 우리가 지금 이야기한 것처럼 스모킹건이 제대로 나오지 않은 상태에서 기소가 될 수 있는 거 아니냐라는 우려도 있는 것이고. 저는 솔직히 말씀드리면 이재명 대표와 관련된 이런 사법적인 문제가 장기화되고 당이 너무 여기에 몰입해서 ‘방탄정당’ 프레임에 갇히는 것은 상당히 우려스럽다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
◇ 이승훈> 박 위원님, 문 대변인께서 민주당의 당헌 80조도 공부해 오셨어요. 그래서 물어보겠습니다. 나경원 전 의원이 불출마 선언을 했어요. 어떻게 보셨어요?
◐ 박성민> 사실 예견된 결과였던 것 같습니다. 그러니까 그 정도로 주변에서 소위 말하는 집단 린치를 가하고 있는데. 정말 초선의원들이 성명서 내고, 대통령실에서는 딱 잘라서 브리핑하고, 비서실장까지 나서서 언론인들한테 공지하고, ‘나경원 의원은 윤심이 아니다’, ‘윤심을 오히려 거슬렀다’라고 이야기를 했잖아요. 저는 다른 당이기는 하지만 그리고 나경원 의원에 대한 특별한 호감도 없지만 좀 정당민주주의가 상당히 훼손됐다라는 느낌을 받았고요. 정말 이럴 거면 과거의 그냥 총재 시절로 돌아간 것이 아닌가. 그러니까 대통령이 사실상 당을 이렇게 좌지우지하는 그런 과거로 회귀한 것이 아닌가라는 생각이 들어서 굉장히 안타까웠다라는 말씀을 드리고. 그런데 또 나경원 의원께서 ‘용감하게 내려놓겠다’라고 하셨는데 용감하셨으면 나가셨겠죠. 그러니까 용감하지 않으셨으니까 이제 내려놓으신 거다라고 생각을 하고. 그냥 외부 압력에도 꺾이지 않고 국민들 믿고 좀 과감하게 나섰으면 정치인 나경원의 인생에 2막이 열렸을 거라고 생각하는데, 오히려 이것은 갑작스러운 퇴장과 함께 사실상 정계 은퇴 수준의 안타까운 결정을 하신 게 아닌가 싶습니다.
◆ 문성호> 말씀해 주신 바에 거의 대부분 동의를 하는 내용이라서요. 이 부분에 대해서 제가 추가로 덧붙일 내용이 없는데, 저는 나경원 의원님께서 불출마를 하실 거라고 저도 예상을 하고 있었습니다. 왜냐하면 나 의원님께서 그동안 정치 인생을 쭉 보면 항상 어떻게 보면 주류에 편입되어 계셨었거든요. 물론 그것도 정치인으로서 뛰어난 능력입니다. 주류에 자기가 들어가고 싶다고 언제나 들어갈 수 있는 건 아니니까요. 그렇지만 그렇기 때문에 자기가 이런 약자의 입장에서 핍박받아본 경험이 너무 없으세요. 그래서 얘기하신 바와 같이 그랬기 때문에 오히려 이걸 견뎌내고 용감하게 선언하셨으면 이번 선거 결과와는 달리 나 의원님께 지금까지 있었던 어떤 이미지가 완전히 쇄신되고 정치인의 제2막이 열렸을 수도 있는 순간이었다고 생각했는데, 안타깝게도 나 의원님께서 그렇게까지 선택하시기가 좀 어려운 상황이었던 것 같아요.
◇ 이승훈> 문 대변인님, 이제 관심이 바뀌었어요. 나 전 의원에서 이제 유승민 전 의원이 나올 것이냐 말 것이냐, 이 얘기가 나오고 있어요. 유승민 전 의원 출사표 던질까요?
◆ 문성호> 저는 애초에 저희 전당대회 룰 변경 때부터도 결국에 유승민 의원이 대표가 되지 못하도록 하기 위해서다, 이런 이야기들이 결국 외부에서 굉장히 많이 들려왔었고 내부에서도 나왔지 않습니까? 이런 것에 대해서 여러 가지 감정도 상하셨을 것이고, 그래서 이렇게 나오시려나 어쩌려나 저희도 예측을 설왕설래 했는데 결국에는 타이밍을 좀 놓치셨다라고 생각합니다. 그렇기 때문에 이제 와서 나오신다고 해도 유승민 의원 본인에게도 그렇게 좋은 방향으로 간다고 생각하지 않고. 그래서 이제 안 나오시지 않을까.
◇ 이승훈> 박 위원님은 어떤 생각 갖고 계세요?
◐ 박성민> 김 빠진 콜라 같은 존재가 되신 게 아닌가 싶어서 상당히 안타깝고요. 유승민 의원께서 상당히 합리적이시고 또 대중정치인으로서 소구력이 저는 어느 정도 있다고 생각하는데 항상 보면 결정하는 타이밍이 늦으셔서 본인의 별의 순간을 늘 남들에게 내어주시는 것 같습니다. 지금 보면 또 나경원 의원이 사실 갑자기 ‘비윤 주자’로 떠오르면서 유승민 의원은 잊혔잖아요. 지금 시점에서 유승민 의원이 갑자기 ‘나경원이 가고 내가 왔다’고 한다고 해서 누가 박수를 쳐 줄까 생각하면 냉정하게 많이 없지 않을까라는 생각은 듭니다.
◇ 이승훈> 오늘 두 분이 인정하시는 모습이 참 보기 좋습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
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